马国馨：对，现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程，其他的80年代那些工程，从整个规模来讲，并不是特别大，不像我们到了90年代以后，随着我们改革开放以后，我们的规模越来越大。像人民大会堂当时盖的时候是17万平方米，当时是规模非常大的一个房子。可是现在到了90年代以后，大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是，这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。
张泽群：那关先生您觉得80年代的十大建筑，比较50年代的十大建筑，它除了说是马先生讲的规模之外，还有那些体现是社会的发展、技术的进步？它新的特征是什么？
关肇邺：我想很大一个区别，就是刚才我也提到的，80年代以后，我们改革开放，我们对于世界的一种建筑的一种前沿，或者说是西方的，特别是西方建筑理念，了解得多了。而且我们建筑师也好，工程师也好，到国外去参观这种机会也比较多，各种出版物、各种媒体。所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的，更开阔了。可以这样说，我们叫做所谓多元化。那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说，不是只是局限一种风格，而是各种风格都有。在我们国内，实际也是有这样一个特点，我们可以看到80年代的建筑，那你说仿古，完全像古色古香的建筑也有，很新的形式也有，也包括一些，建筑师个性的发挥的也有。所以我觉得可以说是这样一个特点。
张泽群：杨先生请教您，您说50年代是“粗粮细做”，到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了。
杨嗣信：对。80年代的建筑，我认为一个显著的特点，就十大建筑里面，包括当时的大量建筑，饭店、酒店比较多，这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长，那时候正好兴起一个非常高的高潮。当时我记得80年代初的时候，我记得印象很深，北京有三个工程，一个是长城饭店，一个是香山饭店，还有一个是建国饭店，这三个都是外国设计的，并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对，就是说80年代一个显著的特点，就是饭店盖得比较多，并且开始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了。那么80年代比较突出的工程，就是我们刚才看到的有一个国际饭店，国际饭店是圆弧形的，所以当时施工的时候想了好多办法，到底怎么办？后来我们就想了一个办法，采用滑升的办法，这个模板往上滑的，像它那么大的体量，每一层大概是一千多到两千多平方米，滑动难度特别大，在世界上恐怕没有那么大的难度，因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵，还没有商品混凝土，也没有混凝土泵，所以进度很慢，所以拉的时候难度很大。最后还是克服了这些困难，并且进行了冬季施工，所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”，我看80年代就变成“机关炮加飞机”了，已经发展到一定程度了，技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高，1980年以前很少有塔吊，到80年代到处都是塔吊，盖一个三四层楼也是塔吊，离不开塔吊了。说明什么？说明我们机械化的水平有了非常大的提高。另外我们建筑材料工业也有很大的发展，因为除了玻璃幕墙，还有花岗岩、铝合金的吊顶，所以这样子也促进了我们材料工业的发展，所以80年代应该说是一个很大的飞跃。
张泽群：杨先生讲得非常细致，给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步，时代的变迁和发展。而且我这个年龄的人呢，还会记得一句话，就是“深圳速度”，那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的，好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象，就是当时也有人追求，把传统的中国的建筑风格，和外来的洋的风格相结合，就形成了北京很多建筑，是现代的“身子”、传统的“帽子”，那么我不知道像关老师这样的设计师，如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象？
关肇邺：关于现在的建筑，要结合中国自己传统文化或者民族的特点。
关肇邺：因为这个问题应该说是世界的一个题目，因为全世界差不多都在考虑，如何在全球化，或者说建筑来说，整个都是用现在技术来做的，而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点，这个是一个很大的一个问题。所以我们中国当然也不例外，也是在追求这样一个目的。不过这个确实是很难的一个问题，做这方面努力的人很多，比如说马先生，那么他做亚运工程，你们注意到那个游泳馆，它有一点中国的大屋顶的形式，那就是很成功的一个设计，那么这个就是体现了它很现代的技术和材料。但是同时呢，它又体现了一定的中国这个传统的形式。当然也有不同的，你刚才说，洋房穿个西服戴个官帽，这个现在普遍地认为是不成功的一种做法。所以这是多种的渠道，或者多种的办法来达到这个同样的一个追求，所以这个当然仁者见仁，智者见智，个人看法不太一样。
张泽群：但是起码有一点，它的方向是非常对的，要把中国传统的和国外先进的相结合。
关肇邺：当然你说方向是一种抽象地来说方向，但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去，这还是有很大差别的。像刚才说的这个情况，你比如说刚才杨先生提到香山饭店，贝聿铭先生设计的，这个香山饭店我很遗憾，它没有被选入十大建筑，我想也许是因为它躲在香山里头，老百姓看不见，不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢，得了美国建筑师学会的金奖，它是很高的地位，可是中国老百姓不见得大家都喜欢它，因为不一样。拿香山饭店来说，它第一在结合自然环境上是很像中国建筑，山、水、树木环抱，这个就是中国建筑的特点。
张泽群：包括一些画廊。
关肇邺：包括它一些墙上划分很多，白的墙上划分很多灰色的窗框。
张泽群：像安徽那边的建筑。
关肇邺：对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人，他家里就有一个有名的园林叫狮子林，那是他家族的，所以他是受了当地的很多影响，所以可以说像香山饭店这样一个建筑，它也是另外一种调入，体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“异种”结合，但这种结合并没有一个小“帽子”，它又是一种办法。
张泽群：看一个时代的发展，它总会有正面的和负面的，正面的是可能新技术、新观念，负面呢会有一些新的制约，当然这些新的建筑能够脱颖而出，肯定都是打破了各种制约的佼佼者，那么总体衡定一下，80年代的建筑，在三位专家心目当中留下了什么样的印象，或者说做一个什么样的鉴定？
关肇邺：在发展之中，总是比50年代更丰富多彩，各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话，可能是不是不如，我没有细研究过这个事。
张泽群：杨先生。
杨嗣信：我觉得80年代要比70年代、60年代有了一个飞跃，我感觉到不是一般的改变，而是大改变。原因一个就是改革开放以后，大量的国外的一些先进技术引进来，另外我们经济也好转，所以大量的高层建筑都起来了，所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋，发展得非常快。所以我总的来讲，我对80年代应该说是飞跃的一个年代，出现那么多的，特别是北京市出现那么多的高层建筑，也包括高层的住宅，北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论从进度来看也好，质量来看也好，造价来看也好，都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑，我感觉到是一个非常快的发展，是一个大的跃进。
马国馨：我说一句就是大实话，80年代比50年代有很大的进步，90年代比80年代又有进步。
张泽群：好，那您就接着讲，90年代的进步体现在什么方面？
马国馨：第一，90年代我认为，刚才关先生和杨先生都讲了，90年代我觉得最大的是我们国家在经过十一届三中全会以后，进入更大的一个改革开放时期，并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制，所以在这种情况底下，第一我觉得从设计体制上有所变化，所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了，现在从设计体制上就有所区别，你比如说像我们北京院，我们北京院原来是一千多人的大的院，北京市的主要工程，大家看在50年代十大建筑当中，有八个建筑基本是我们院设计，和其他院合作的。到了90年以后，就是市场经济一种竞争局面就出现了，现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。
张泽群：六百家设计单位。
马国馨：现在大家都在对北京设计市场，另外还有外国的设计公司进来了，大家对北京的设计市场要进行竞争。
张泽群：一个单位要有十个人，满大街走的都是设计师了。
马国馨：所以说现在设计师还是比较多的，这还没算室内设计师，因为现在这是一个比较热门的行业，大家看北京满街都是塔吊，应该说这在全世界其他城市都是很少见的。到欧洲国家，到美洲国家，这个都很少看见塔吊，顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了，都是一个很大的工程了。可是在我们国家，北京大家看遍地都是工地，这样成为设计行业非常集中的地方。所以从设计的体制来讲，应该说有比较大的变化。这样呢，就出现一个竞争的体制。但是从90年代来看，就是说，像这种大的设计单位，也还是有比较大的挑战能力和竞争能力。所以在90年代十大建筑当中，有北京建筑设计院设计的房子也有五座，五栋建筑在当中，说明还是有一定的竞争力。但是我们如果不与时俱进的话，那将来在竞争的局面当中，也不能保持这样的优势。所以我们呢，还要不断地和国外进行交流，吸取国外的先进经验，我觉得这是90年代一个大的变化。另外我觉得在施工方面，在材料方面，另外在整个建筑技术上，应该说有比较大的进步。因为到了现在提倡生态的设计，可持续的发展，作为我们国家一个战略性的目标。这样呢，在建筑当中如何体现节能，如何体现可循环使用，如何体现节约能源，这些呢，这都对建筑就提出新的课题，所以这个就是在，无论在材料使用上，空间利用上，在各个智能化的发展，以及各种先进技术，甚至到现在纳米技术发展，都有很多是纳米材料了，当然我们不知道纳米材料是真的是假的，很多先进技术，都要在这个当中应用。所以现在很多建筑当中，紧跟时代最新技术的要求，就比较多。比方像电视台这种节目，随着媒体技术的发展，这种传输技术，计算机技术就发展了。像体育建筑，这个当中就有很多的比方计时、测距，比方新闻的传输，各个方面都要求非常高的。应该说到了90年代以后，在建筑方面提出的综合性的这些要求呢，应该说更多了。另外从老百姓来讲，刚才关先生也讲了，大家的欣赏水平也提高多了。
张泽群：眼界开阔了。
马国馨：对。过去咱们有一个样大家就挺满足了，就好像住宅，大家有个两室一厅就挺满足了，现在不行了，你要除了两室一厅以外，还要求有个town house（别墅），那个还要求个公寓，这个要求有多少平米的大厅，那个还要求有复式，还要楼上楼下来回窜。随着时代的发展，他对建筑各方面的要求都多了，除了这些方面，它对精神需求也要求，为什么现在要修很多博物馆，要修很多剧院，他有精神追求，他除了这些以外，他要有一些很好的情操，要有欣赏，要各个方面，都要提高。大家要去旅游，要去滑雪，要去健身，这都是过去大家谁也想像不到的。五六十年代，那个时候大家三四十块钱、四五十块钱，粮油票咱们还得天天数着。到现在吃不愁、穿不愁的情况下，那他就要想了，要花钱买健康了，然后要去健身了，现在女同志到处减肥了，到处美容了，这就是社会进步了以后，提出了新的课题。所以我觉得90年代建筑这些方面都是随着我们这些都是有所新的体现。
张泽群：杨先生恐怕感受也比较深。
杨嗣信：我用个数字来说话，解放初期，1950年那个时候我们北京市大概也就是一年，也就是930万平方米左右。那么到1960年的时候，那么我们已经达到300多万平方米一年，竣工面积。到1970年的时候往下落，大概落到115万平方米。到80年代又上去了，80年代的竣工面积，是八百四十几万，一年竣工面积八百四十几万。那么到去年，竣工面积是2555万平方米，要比80年代来讲基本上翻两番，从竣工面积来讲翻两番。那么从竣工的面积来看，有统计，就是44％都是高层建筑。从住宅建筑里边来看，大概是去年，2001年，住宅竣工的面积是1800万平方米，这个1800万平方米里边，高层住宅，占53％。所以到90年代，大量的都是高层建筑，住宅大部分也都是高层建筑，所以高层建筑发展得非常快。那么由于高层建筑的发展，我们机械化水平大大提高了。这机械化水平曾经有个统计数字，不一定准，我们现在建筑施工，机械化水平大概已经达到70％左右，已经接近国际先进水平。也就是我们建筑机械都是配套，基本上比较齐全。特别是90年代，有个显著的特点，就是我们混凝土工厂，商品混凝土大量发展。所以现在工地里边都听不到搅拌机声音了，也看不到沙子堆了，为什么？都集中在混凝土搅拌车里边。大概我们统计了一个数字，像上海、北京、大连这些大的城市，商品混凝土占有率已经达到60％，就是100立方米混凝土有60立方米都是在工厂里搅拌好以后，运到现场，运到现场以后用搅拌车一边搅拌一边走，搅拌车运到现场，运到现场以后还用混凝土泵往建筑上面运输，所以机械化水平发展得非常快。所以假如90年代你还得用50年代那个“小米加步枪”来（比照）讲，我看已经是到“卫星加导弹”了，已经到这样一个水平。确实我们的机械化水平已经接近国际上、世界上一些发达国家的建筑水平。另外90年代从建筑来看，大量的住宅，为什么发展得那么快？主要是我们开发公司越来越多，成批开发。另外呢，咱们北京城里边危房改造速度也很快，那些都是平房现在都拆了，东一片西一片，拆了不少了，这也是促进了我们住宅建筑发展的一个很重要的原因。另外呢，就是我们住宅设计的水平越来越高，原来我觉得80年代还是不能超过多少平方米，现在就没人管了，现在有的200多平方米，现在开发商正在研究这些问题，面积越大，越是能推广出去，像100多平方米现在最受欢迎。所以我觉得90年代我认为也是一个在80年代基础上一个大的发展，所以我想解放初期我们有一个统计，全北京市统统的建筑面积加起来，是2052万平方米；现在我们去年一年我们就盖了2555万平方米，我们一年盖的建筑面积要超过解放前全部北京的建筑面积，还富裕了500多万平方米。就说明我们建设速度，应该说是在世界上，我想没有一个国家、没有一个城市能够发�