，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是不是这样？
雷 颐：不是这样，实际是清王朝自己一再延误时机，断送了立宪的前途。关于9年时间是长还是短的问题，不能抽象地评判，要按照当时形势来判断时机问题，不是单纯的时间概念。当时形势实际上是很急迫的，清廷对此估计不对头。直到辛亥革命爆发之前的5月份出台的内阁，还是皇族内阁，这时候已经是火烧到眉毛了，清廷还在那里短视，他们的措施违反最基本的立宪原则——皇族成员不能充任内阁成员。这下子，连立宪派都失望了。其实，清廷开始说准备立宪的时候，全国欢欣鼓舞，张灯结彩，这说明民众对清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷没有重视民意，觉得民意算什么？看不到民意民心的力量。结果是，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫做。可是，要命之处在于，当你在下个阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势却要求你做得更大更多，他又不愿意。总是慢一拍，从不主动，总是在巨大事件发生之后，实在不行了才做。这样，就延误了改革时机。你刚才也说，恐怕不止清朝这样，其他朝代也发生过把握改革时机的问题，这也是改革史写作中应当注意的一个问题。你说这个问题很小吗？深入分析，就会有大的收获。
要看到纸面背后
雷 颐：写改革史和其他历史，都应该透过纸面，看到纸面背后的东西，不能仅仅根据纸面上的资讯写文章。我看到有些学者只凭借文本写文章，不下功夫研究文本之后的实际历史是怎样的情况，这种风气很可怕，也很可悲。
比如，1958年的报刊，曾经发表过很多文章介绍各地粮食亩产节节升高的情况，有很多具体数字。当时还有不少文章说农民要求建立人民公社的情绪非常高涨，十分迫切，各地人民公社普遍兴办了托儿所、公共食堂、幸福院等，一些地方提前进入了共产主义等等。20世纪60年代初，很多报刊发表文章说人民生活十分幸福。“*”当中的报刊，也说当时中国经济发展非常快，人民生活大为改善。
有些学者就以这些文本的资讯为依据写文章，他们得出的结论是，人民公社的优越性不容抹杀，20世纪80年代解散人民公社的决定错了。我觉得这样搞不行，研究历史一定要了解真实情况。
马立诚：中国历史上很多改革者都是挨骂的，史书纸面上的不实之词很多，这就要辨析材料，多方研究，寻找历史的真相。
英雄出少年
《诗经》用了极恐怖的8个字形容春秋时期（前722～前481）的翻天覆地：
“高岸为谷，深谷为陵。”
原先高高在上的忽然跌落到谷底，原先在谷底的忽然升到峰巅。形势反复无常，人心都提到了嗓子眼，生怕哪一天完蛋。
这个时期，齐、晋、楚、秦、吴、越六个大国互相争锋，攻城略地，此消彼长。最难过的就是夹在大国之间的小国了，怕得罪这个大国，又怕得罪那个大国，成天惴惴不安。小国之间也是攻伐不断，彼此侵夺，是一幅活生生的“大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米”的图景。
不幸的是，我们这篇文章的主人公子产就出生在一个小国——夹在晋国和楚国之间的郑国。郑国一直是晋国和楚国拉锯争夺的对象。
公元前565年，郑国的司马（军队统帅）子国，率领军队进犯楚国的附庸小国蔡国，获得大胜，把蔡国军队的主帅也俘虏了。
郑国人非常高兴，张灯结彩，大肆庆祝。子国更是居功自傲，手舞足蹈。这时，有一个人提醒子国：不要高兴得太早了。
这个提醒者，就是子国的儿子，年仅十七八岁的子产（名公孙侨，字子产。约前583～前522）。
子产对他父亲说：“我们郑国是个小国，国家的内政一团乱麻，没有搞好，却热衷于*别的国家，抢立战功，恐怕要带来灾祸。如果楚国人为蔡国报仇打我们，我们能够不顺从楚国吗？假如我们顺从了楚国，晋国肯定不高兴，也会发兵来打我们。如果楚国、晋国交替发兵来打我们，我们还有好日子过吗？”
一席话，把热昏了头的子国噎在那里。可是，堂堂军队统帅哪能在孩子面前丢了面子？子国说不出理，只得摆架子训斥：“国家大事，有正卿（最高爵位，执政长官）子驷先生做主，哪能听你这小孩子的？小孩子胡说，要砍头的！”
子驷当然和子国是一头的，但他们的好梦不长。
第二年，即公元前564年，楚国、晋国及其他诸侯小国都找理由攻打郑国。郑国只得分别向两大国讨饶求和，吃了不少亏。
更糟糕的还在后头。由于子驷在分配土地、战车等国家资源时有偏向，得罪了国内五个大族，国内政治力量分裂了。结果五大族的头头在公元前563年铤而走险，纠集起来发动叛乱，冲入朝廷，杀死了子驷和子国等大臣，只有担任司寇（司法部长）的子孔事先听到风声逃走，郑国陷入巨大的政治危机。
郑国的大事都被年幼的子产言中了。
子驷的儿子子西听到噩耗，带着少数人冒冒失失地闯出家门，收敛了父亲尸体就去追赶叛军。叛军已然挟持着郑国国君跑到北宫死守。子西见状，又折回家中调兵。但是，出了这么大的乱子，家中的臣属、武士和奴婢见势不妙，已经逃走大半，兵也调不成了，子西无奈，只得叹息。
子产却临危不乱。他在家中，先派人把守好大门，再聚齐了家臣属吏和武士，指挥他们封闭府库，布置防守，然后率领17辆战车列队出发，收敛了父亲尸体，就去攻打叛军。别的贵族这时也闻风出动，前来支援，很快就把叛军全部消灭。
从此之后，郑国官员对子产都另眼相看了。
这之后，子产又历经几番大难，终于在公元前543年上台执政，这时他40岁左右。
铸刑鼎
子产改革的标志性事件之一，是公元前536年的“铸刑鼎”——把惩治罪犯的刑律铸在金属鼎上，向全国老百姓公布。这是中国政治史、法制史的一件大事。
这在当时可是了不得的举措。胡适在《中国哲学史大纲》一书中说，春秋时期，上层贵族社会认为刑律越隐蔽越好，决不能让国人知道。这样才有利于贵族随意处置老百姓，增加专制的恐怖和神秘。这当然是一种古老专制时代的遗迹。
子产决心打破这种愚昧，他对已有的刑法加以修改，在这个基础上主持编订了三种刑法，并将其公之于世，让老百姓明白法与非法的界限，知道犯了*得到什么样的处罚，这无疑是进步的法制理念，当然也打击了贵族特权。子产这个做法，遭到很多贵族的反对。
晋国大臣叔向专门为此给子产写了一封措辞严厉的信。信中说，本来民众怀着恐惧之心，不敢随便乱来。你把法律公布了，民众就会钻法律的空子，争相琢磨怎么做坏事而不至于被制裁，这样就不怕长官了，反而会导致犯法的事情越来越多，*贿赂到处泛滥，郑国也会因此而完蛋。
子产顶着晋国压力，给叔向回了一封信说：“我为的是救世啊！”他表示要坚定不移地公布法律。结果呢？效果不错，社会治理透明度增加，大众欢迎，犯罪案件减少。再说，郑国注重商业，过去贵族利用刑罚的随意裁量权，压榨商人和新起的土地所有者，对国家很不利。子产公布法律，限制了贵族特权，促进了郑国农业和商业的发展。
子产此举，开启了中国古代公布成文法的先例。春秋时期，宗法贵族的气势减弱了，新的地主阶层兴起。各利益集团、社会阶层以及经济条件都在发生变化，“铸刑鼎”这一重大改革措施符合社会发展的新需求。
在潮流推动之下，晋国在子产“铸刑鼎”之后20多年，也把刑法铸在鼎上，向社会公布了。
可是孔子认为这样做不对。在晋国公布了法律之后，孔子说，晋国大概因此要灭亡了。人民知道了法律，只看鼎上的条文，不看贵族脸色，怎么能显出贵族的尊贵？
孔子一向最重视礼，不看重法律，他甚至认为法律是有害的。所以他对“铸刑鼎”如此猛贬，并不奇怪。孔子认为，如果用法律治理国家，那么人们就专注于法律，只求免于犯罪，而失去内心的廉耻，这样的社会未免太不理想，应该追求天下为公，人人讲仁爱，家家睡觉不关门，根本就没有小偷盗贼才对。
因此，孔子认为，在一个社会中，有事要闹到诉诸法律，就不正常了，最理想的就是全社会没有一件诉讼发生。
由此可以看出，在当时公布法律，实在要承受巨大压力。
周谷城的《中国政治史》高度肯定子产“铸刑鼎”，批评了叔向和孔子，他说：“反对自反对，批评自批评，而时代的迫切需要，终于把礼治演变为法治。”
在现代社会，大众见惯了公布的法令，殊不知这是子产冒了极大风险，带头开创的新制度。
郑国换了天地
子产知道，因循守旧的郑国，如果不经一番革新，万难应付危局。
在改革中，子产不回避争议，不压制争议，也不怕争议。他认为改革就是要迎着争议往前走。比如他改革军赋制度，增加税收，充实军饷，以增强郑国自卫能力，就遭到一些人的咒骂。
有人说：“子产的老爹就死在路上，他又要做蝎子尾巴了！”
子产还主持全国农业普查，整顿三农。他采取的具体措施，一是厘清混乱的土地所有权，重新划分全国田地和沟渠。那些非法侵占的土地，或者充公，或者归还所有者。在这个过程中，子产承认了新起的土地所有者，即新兴地主阶级的土地所有权，并向他们征收赋税，以增加国防开支。二是把农民组织起来，若干家为一个互助单位合作生产，并共用一口井等等。这些措施触犯了很多人的利益，造成麻烦。
一时间，全国广为流传一个凶险的段子：
取了我的田地重新划界，取了我的衣冠给藏起来，谁能够杀了子产？我一定跟他在一起！
到了这个地步，子产怎么办？他的回答是：“不要紧，只要从长远来看对国家有利，我死也得做。实行改革不能中途退缩，我下决心不改变了！”
子产说得出做得到，如果行不通，他宁肯撒手，也不迷恋高位。有一回，郑国大夫丰卷为了祭祀要求进行狩猎，子产不批准。丰卷大怒，立刻征调忠于他的势力有所动作。子产得知，为了避免国家陷入分裂，马上辞职，并声明要离开郑国，以此表示他并非要通过排挤别人来为自己谋利。幸亏当时郑国最有实力的罕氏子皮经过考虑，表态支持子产，驱逐丰卷，子产才复职。复职之后，子产却下令保存丰卷的田产，过了3年召丰卷回国，又把田产还给丰卷，连这3年的田地收入也交给丰卷。子产并没有因为丰卷企图造反而没收他的田产。这是子产的宽容，也是他得到郑国人心的关键因素之一。
经过综合改革，过了3年，郑国人又唱道：
我有子弟，子产给他们以教诲。我有田地，子产想办法让地里丰收。子产死了，谁来继承他的德政呢？
郑国处于晋楚两大强国之间，不得不讲究外交。在这方面，子产不拘一格，大胆启用了一批才华之士。公孙挥熟悉外国情况，善于措辞；裨谌最富谋略，但要在野外才能思考；冯简子思维周密果断，最善决策；游吉一表人才，举止温文善于交际。子产每逢遇到国际大事，先向公孙挥咨询情况，并请他起草文件和讲话，充分准备在各种场合的措辞；然后和裨谌一起在郊外找个安静的地方住下来，仔细筹划；筹划所得的方案请冯简子做个决断；最后委托游吉执行。
子产代表郑国参加国际会议，言辞慎重得体，既维护了郑国利益，又不轻易开罪别的国家，并且总能给自己留有余地。孔子曾称赞子产的外交，说子产的言论传播远近，无人不晓，这是因为子产经过充分的准备。
子产在郑国执政并推行改革20多年（前543～前522），内政和外交都取得了很大的成就。郑国在复杂艰难的情况下，保持了安定，经济得到很大发展。
值得一提的是，子产也是命蹇时乖的中国改革家中少有的幸运者，他虽然也经历几番磨难，但直到公元前522年去世之时，还掌握大权，并在临终之际将改革大任委托给他的继任者，隆重有如国家遗训。
子产去世的消息传到鲁国，孔子含泪叹道：“子产啊，你是古之遗爱也！”
子产不毁乡校颂（1）
如果说，以上强国富民的改革措施在历朝历代并不鲜见的话，那么，作为改革家的子产对中国历史独特的贡献，就是他以罕见的魄力和胸怀，支持社会舆论监督，不干涉社会舆论对朝廷的批评。在野蛮残暴的春秋时期，仅此一例，千古流芳。
郑国人有个习惯，父老乡亲们常常到乡镇里的学校扎堆聊天，议论国家大事，就像北京“的哥”开出租车喜欢和乘客议论国家大事一样。北京“的哥”是在小车里议论，范围很小。郑国很多人聚在学校里议论，影响就大了。他们议论什么呢？《左传》襄公三十一年说：“以论执政”，就是议论国家大事。当然，有赞扬，也有批评。
在春秋时期的国情下，子产此举引来的争议可想而知。《左传》记载，有个叫然明的官员听到乡校里的批评意见，很是恼怒，就向子产提出建议：把乡校封闭或是毁掉，怎么样？
然明知道，子产曾说过，只有德高望重的圣人执政，才能靠宽容服人，其次的角色则应实行猛政。因为火性猛烈，人见了害怕，所以很少有烧死的；而水性柔弱，人喜欢玩水，好多人会因此淹死。然明觉得子产既然要实行猛政，对于反对自己的人，当然不会客气。
子产的回答却大出然明意料。子产说：“为什么？老百姓早晚到那里逛逛，谈谈国家大事，这是他们关心国家啊。他们称赞的事情，我就实行；他们恼火的事情，我就改一下。他们实际上是我的老师，怎么能毁掉呢？我听说，真心钟爱自己的人民，就可以减少怨恨，没听说靠强硬手段威吓可以防止怨恨的。毁掉乡校，当然能把批评的声音堵住，可是你想过没有，民怨像大河一样，修筑堤坝可以阻挡一阵，一旦决口，不知要伤害多少人，那时候抢救也来不及了。不如开出一些小渠道，因势利导。我的意思是说，把乡校里的议论当做药来吃吧。”
然明非常佩服，他说：“我现在才认识到您是能做大事的人，像我这样的小人实在没出息。要是照您的办法实行下去，郑国就有希望了！”
既实行猛政，又容纳人们的反对，这看似对立的宽严两面，在子产那里得到了统一。子产在春秋时期首创了多元局面。
这件事，孔子倒非常赞成。比子产小30岁左右的孔子在鲁国听说子产不毁乡校，极力称赞说：“从这一点来看，如果有人说子产不仁，我是不会相信的！” 孔子这样称赞子产，说明儒家有赞成舆论监督的一面。孔子虽然轻视法律，可他是主张仁爱百姓的，因此赞成让老百姓说话。
在中国传统社会的历史上，面对诸多君主闭目塞听的弊政，子产不毁乡校成了人们往复谈论的政治文明的著名案例。唐代韩愈狂妄自大，很少说人家好话。比如他的朋友刘禹锡、柳宗元参与永贞革新，韩愈就出言不逊，咒骂刘、柳是“小人”，刻薄之极。可韩愈在《左传》中读了子产的事迹，心向往之，特地写了一篇名文《子产不毁乡校颂》。
大概韩愈被感动得可以，这位以卫道著名的老古板，下笔竟如梁启超一般情溢笔端：
我好思念子产啊！要知道，舆论是很难用势力彻底禁止的。堵住人