从历史冷到历史热
马立诚：改革开放初期是文学热，进入20世纪90年代是经济学热，后来又有一段政论热，现在是历史热，先后四个热。
到书店看一看，各种各样的中外历史著作满坑满谷，蔚为大观，中国大片也都是历史题材。
雷 颐：历史热是正常的。无论美国、法国、英国还是俄国，每年的畅销书，历史著作都占据了很重要的一个方面。历史热也反映了社会变化，20世纪80年代，历史很边缘、很冷。从80年代一直到90年代初期，发生了史学危机。当时愿意研究历史的人很少，读者也很少，称为史学危机。跟现在对比一下，这个变化太大了。
马立诚：从史学危机到历史热，你觉得变化的原因是什么？
雷 颐：过去，对历史的理解有些僵化，把很丰富的历史变成一种公式。比如，所有的朝代史，几乎都是讲统治阶级残酷剥削，激起了多少次农民起义等等。历史人物都给贴上了阶级标签，用这个标准判断谁是好人谁是坏人。好人按照一个模式写，坏人也按照一个模式写，脸谱化、教条化。读者觉得很教条，很干巴，不愿意看。
中国原来的历史传统，比如司马迁的写法，是比较丰富的，充满了生动的细节。但后来，渐渐地公式化教条化的东西就多起来了。到“*”期间，这种情况发展到令人瞠目的地步。“*”开始的时候否定一切，把历史上一切统治者都否定掉，到“评法批儒”的时候，又说法家好，把韩非子说成伟大、光荣、正确，历史成为“*”工具。人们对这种历史讲述产生了极大的反感，这是史学危机的原因之一。改革开放以来，史学研究从这些误区当中走出来，解放思想，研究角度和表述方式发生了很大变化，情况开始好起来。
马立诚：中国人对历史的兴趣一直很高。陆游有一首诗：“斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。身后是非谁管得？满街争说蔡中郎。”蔡中郎是蔡邕，东汉才子，蔡文姬的父亲。到了南宋还“满街争说”，这不是热吗？在明末，专讲历史故事的说书艺人柳敬亭热的程度更令人大开眼界。黄宗羲、吴伟业都为他作传，张岱撰文称颂，南方大军阀左良玉引他为知己，让他参与军机要务。现在的历史热也可以说是一种传统的延续。
雷 颐：中国是史学大国，构成历史热的要素非常充沛，话题多到不可计数。美国才200多年历史，没法比。历史本来应该是热的。以前很冷，不正常。就我国情况而言，历史热应该是一种常态。目前我们称之为热，是因为从前的冷。
关注改革史
马立诚：当前的历史热，多是集中在有名的帝王将相身上，同一个帝王的历史，竟出了十几种不同的版本。但是，在人人说历史的大热中，对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革，每个人的命运都和这场改革息息相关。因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。葛兆光说，我们都生活在历史的延长线上，清代史学家章学诚说：“史学，所以经世也。”我同意他们的意见。
过去谈历史，总说农民战争是社会发展的唯一动力，不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。朱元璋是农民起义，上台以后对于制度创新和技术创新有什么贡献吗？农民战争迫使统治者休养生息一下，但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大悲剧，是中国长期处于停滞状态的重要原因。所以我们应该研究历史上的改革，这本书就是我在这方面做的一个探索。
雷 颐：写历代改革很有意义，温故可以知新。改革都有相通之处，历史经验可以提供借鉴。如果说到传统，那么，我们中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上来说就是变化史和改革史。
当然，这里包括大大小小各种各样的改革。改革在中国历史上占有重要地位。在和平时期，社会矛盾的调和与解决，起重要作用的就是改革。改革牵涉社会利益的再分配，触动部分人既得利益，因此改革遭到反对、阻碍，是经常发生的。所以，研究历代改革的得失成败，研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革的发生条件以及策略与措施是否运用得当，是很有价值的。不论成功经验还是失败教训，都是无价之宝。你这本书里的文章我看过了，觉得不错，应该坚持写，坚持研究。
马立诚：我写这本书有两个努力方向，一是可读性强一点，把每一次改革尽量梳理成一个故事，提供改革案例；二是尽量把中外历史上的改革结合在一起写，可以有个对比。
思考中国历史上的改革，我产生了一个疑问，就是中国历史上影响比较大的改革有十几次，大的改朝换代也有十几次。十几次改革大都失败了，而十几次改朝换代都获得了成功。当然，在历史上，改朝换代的努力远不止这十几次，但毕竟有这么十几次大成功。改革当然也不止这十几次，可是却大都失败。也就是说，你要创新制度不行，推翻却可以。接受推翻而不接受改革，这个道理在什么地方呢？
有人说，中国人屈从于暴力，但拙于制度创新。到底是不是这样？这是我这本书要探索的问题之一。探索这个问题，也是我的好奇心。都说改革触犯了利益集团的利益，所以不行，但外国的改革同样也是触犯利益，为什么英国宪章运动和日本明治维新能够成功？
林则徐、谭嗣同是汉奸吗？
雷 颐：你说的问题，实际上是一个改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确有些特殊。从某种角度来看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但我们中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中的一些弊端严重阻碍了改革，这种情况在世界上并不多见。
我们可以从林则徐的一些遭遇来看一下当时的文化弊端怎样阻碍改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，这个大家都评价很高。但是他在抗击外国侵略者的同时，主张了解外国，学习外国的东西，这一下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟谁打仗，你就要了解谁，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为林则徐破坏中国的文化安全，说林则徐是汉奸。为什么呢？因为你在用外国的东西来改变中国。
林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为林则徐叫屈。但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上，替他辩护。林则徐到广州去的时候，广州有一个姓梁的比较了解各方面情况，热心帮助林则徐。但是这个姓梁的说什么呢？说林则徐什么都好，就是主张学习外国这一点不好。这对林则徐是一个很大的压力。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？就是封闭性。这种情况，今天还有。
马立诚：这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害将会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更是被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了文化当中的一种惰性，这是中国改革者要特殊面对的一种压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还遇到巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能。
妥协与暴力（1）
雷 颐：我想，与制度创新相关联的问题之一，还有妥协和暴力问题。英国的改革者或者说反抗者，与国王的博弈过程很值得思考。通常的情况是，他们没有把国王杀掉，国王也并没有把他们杀掉。当然，可能有这样一种情况，双方力量差不多，谁都打不过谁，那就通过谈判达成协议。改革者的要求是，国王征税要经过我们同意。国王的要求是什么呢？要保住自己的王位。那么，双方在维护自己最低限度利益的情况下妥协。国王当然想征税越多越好，可是他让步了，少征一点。改革这一边，也妥协，也让步，在减少征税的情况下，让国王继续统治，这样就一点一点地取得进步，推进创新。
我们历史上缺少这种妥协精神，信奉的是你死我活，是暴力。中国也有双方相持不下的时候，在这种形势下，双方脑子里想的，还是要用暴力，把对方彻底消灭，诛灭九族。相持阶段结束，新皇朝建立起来了，还要用很长时间彻底清算，甚至用几十年时间追杀早就下台的皇族。你死我活到这种地步。
项羽进入秦首都咸阳，不但杀了无数人，还把阿房宫以及秦始皇陵墓的地面上相当于72个故宫那么大的豪华建筑放火烧了。为什么呢？表示彻底打倒你。李自成攻入洛阳，也把统治洛阳的明朝福王宫给烧了。福王都杀掉了，为什么还要烧王宫呢？你住进去不就行了？留下来不是一处很好的文物吗？不行，要用这个方式表明不但要让你死，连你的房子都要烧成灰。曹雪芹感叹说：“落一片白茫茫大地真干净。”社会上可资利用的物质财富，就这样一次又一次葬送在你死我活当中了。
马立诚：改革恰恰需要妥协，利益相关方要互相让步。这种妥协是一种智慧，是长远眼光，同时也是大局意识。中国历史上的教训是什么呢？丧失利益的一方不妥协，得到利益的一方也不妥协，都不让步。改革者觉得积弊太久，好不容易抓住时机，一定要毕其功于一役，不然就没机会了。
比如唐代中期“二王八司马”的改革，主角王叔文不懂得妥协，没有一个缓冲，也没有利益上的赎买。改革派宰相韦执谊劝王叔文作一点妥协，王叔文竟想杀掉韦执谊。王书文丧母回去尽孝之后，又轮到韦执谊不妥协。改革的后台唐顺宗身体不行了，已经让位给太子了，而太子是反对这次改革的，韦执谊面临的情况非常危急。韦执谊的老丈人，也是唐朝有名的官僚杜黄裳，给韦执谊出了个主意，说你最好妥协一下，主动率百官迎立太子，早一天让太子做皇帝。这样的话，你有一个功，太子当了皇帝要报复，也要看这点情面。韦执谊斥责了老丈人，说你怎么说这种话？结果宪宗上台就开始报复，报复非常之惨。刘禹锡和柳宗元也不妥协，两人掌握权力之后，史书称他们“喜怒凌人，京师人士不敢指名”。当然，如果妥协，一时看起来进步不是那么大，但是要保持改革的力量，从长计议最要紧。
北宋欧阳修也是太急，毫不妥协，孤军深入，硬干到底，写《朋党论》迎面挑战支持改革的宋仁宗。结果是形势急转直下。
雷 颐：妥协主导面是权势者。因为在传统中国历史上，相对于强势政府和庞大的守旧势力，改革者往往是弱势。
比如清代立宪改革，立宪派主要是各地商会的力量。商会理所当然希望社会能够稳定，所以他们提出的要求，与当时革命派相比，应当说是比较妥协的，还保留朝廷的位置，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥协，连温和的要求也不接受。这是与英国不同的地方。再比如，康有为提出的改革，开始他只是提出来对行政机构做一些改革。因为当时建立了总理衙门等新的机构，传统的鸿胪寺等都没有用了。没用的机构还养了大批官员，使得财政很紧张，但统治者还是不妥协。
这怎么办呢？最后必然走到暴力的路上去。传统的朝廷迷信暴力，觉得通过暴力就能把一切要求压下去。那么，你对我使用暴力，我也谋划暴力。秦朝的时候，张良只有一个人，也策划暴力，弄一个大铁锥，远远地朝秦始皇的车队扔过去。暴力对暴力，以暴制暴，以暴易暴，导致了历史上很多*和悲剧。
妥协与暴力（2）
马立诚：赵武灵王胡服骑射改革成功，贯穿了妥协精神。用柏杨的话说，换一下衣服嘛，没有实质的利益损害。赵武灵王下个死命令不就成了？他不是这样，而是亲自跑到不愿意改服装的大臣家里，苦口婆心劝说，嗓子都说哑了。大臣觉得君主都亲自到我家里来了，整天说服我，给足了面子，也就顺水推舟同意了。做了这些工作，才把换衣服的事情推展开。
换衣服还这么难，可见改革的阻力有多大。清末统治者的眼光有毛病，对于利益的计算太短视了，付出的代价我们都看到了。从妥协的角度讲，中国的改革，势必是一个很长的过程，逐渐推进，在各方主动妥协或是不得不妥协的情势下慢慢推进，积土成山。
不能坐失改革时机
雷 颐：讨论中国历史上改革，还有一个时机把握问题。读读晚清史，就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是当局者迷，还在那儿感觉不错，这么混下去没问题，一百个不愿意改。戊戌维新提出来的要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的*手段，这是清廷走向灭亡的重要原因之一。
清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部的母子关系、母子争端搅在一起，这是利益纠葛。家族利益之争比维新更重要。这些利益之争，也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一，结果是利益之争耽误大局，失去了改革的时机。
我曾经在一篇文章里提到，搞改革必须有两点，一是要有足够的权威，我搞改革侵害了你的利益，你也没有办法反抗我；二是如果权威不够，就得有足够的补偿，我剥夺了你的一部分利益，给你补偿。当这两点都没有的时候，就麻烦了。光绪皇帝和康有为这两点都没有。从这里看来，经济条件比较好的时候，有钱的时候，应该是改革的好时机。
马立诚：北宋也是延误改革时机。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于历代。结果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，说范仲淹派出的三人考察干部小组是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太软，犹豫来犹豫去，他对范仲淹讲，你不要搞三虎了。范仲淹的确有点急，但宋仁宗头脑也不清楚，结果是北宋丧失了改革的好时机，积贫积弱下去。
再说清末，义和团失败之后，慈禧逃亡，一点面子也没有了，一点办法也没有了，想政治改革了，提出9年立宪。有一种说法，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是�