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丁：其实这也是泛政治化在作怪。它满足一般群众要求参与政治，但无法参与政治的心理，所以从娱乐的角度来过一下政治瘾。当社会国家形成后，对政治的兴趣成了人本能的一部分。
王：你说得对，一方面人离不开政治，一方面又不可能人人都参与政治、参与决策，如果中国12亿人人人都参与政治的话，那太可怕了。
第三卷：笑游大观园
胡金铨：我的香港电影梦
题按：本文是日本著名电影评论家山田宏一及宇田川幸洋在胡金铨去世前花了30多小时而作的深入访问，是目前唯一有关胡金铨生平和经历的最详尽记载，本刊获授权独家节译部分重要内容。胡金铨导演因手术失败逝世已逾一年，我们在哀痛之余，更觉这个访问能及时完成，实在是为香港电影史保存了一份极为重要的口述历史档案。
问：首先想问问胡金铨导演你的成长经历。据资料显示，你是于1931年出生的吧？
答：不是1931年，我是于1932年在北京出生的。后来去河北省井陉的煤矿坑，在那儿念过幼稚园。1937年的〃七七事变〃发生后，又返回了北京。关于我的祖先，据说曾祖父是木材商……我家是从祖父那一代开始当官的，祖父是甲辰科进士，即是在甲辰年（1844年）当上进士的意思。我的父亲叫胡源深（字海青），在井陉的煤矿中当技师，井陉是在河北省，那儿的矿坑好像是由中国和德国合营的。家父是在20世纪50年代死去的，是哪一年倒不知道。之前，他给拉去北京北面的热河劳改，给关进了劳改营之类的地方。
问：令寿堂是位怎样的人？
答：家母是个家庭妇女，她性情温和，但会画中国画。
问：胡金铨导演你的绘画天分是母亲遗传的吧。
答：唔……（笑）
问：令寿堂为什么会学上绘画呢？
答：兴趣罢了，只因为喜欢……自己还小时，家父买过一本书册回来。我虽然不懂认字，但那是本叫做《南画大成》的日本画集。家父在14岁时去了日本，从京都帝国大学毕业，所以他的日文比中文还要说得好。家父的中文是他回国后再重新学的，他以前学的都忘光了（笑）。所以，我小时候除了要上学校之外，家父还请来老师教我学古文。家父说小时候一定要学古文，因为他自己的古文不行，所以会对我说：〃你要好好地学呀！〃（笑）
曾计划升学香港理工学院
问：你上的是哪一间大学？
答：我没上过大学，因为还没念完高中就跑到香港去了。在香港又没有条件升学。
问：你不是为了留学美国才去香港的吗？
答：是的。我的大学入学试是在1949年申请的，是美国科罗拉多的代顿学院，谁介绍的我已忘记了，入学申请书已拿到手了。但内战开始后就不易走了，去到香港后亦没法升学。由于我没有带钱去香港，所以不得不做工赚生活费。
问：当时完全没有想过电影的事吗？
答：完全没有想过。为了求生活已费尽气力了。
问：你本来是想去代顿学院念什么？
答：我想投考的是理工科……我申请投考代顿学院时，还没有想过要去香港。往海外升学与去香港是没有关系的。我去香港是有别的原因。当共产党进入北京后，我有位姓刘的表哥常来我家玩，他说要去香港，问我要不要也一起去。我说好呀，就答应了。但当时是什么也不清楚的。结果，他后来反而不去了，而我却拿到了通行证，可以成行。
问：没有上大学的话，即是说，你还未到20岁就离开北京了？
答：是的。那年是1949年……也想过往香港的理工学院升学，但不获准考试，结果进不了。于是，只好放弃升学，改为就业了。最初是在一间叫做嘉年印刷厂的公司做校对的工作，做过电话簿的校对。电话簿的数字是绝对不能错的，干得很辛苦。此外，在做佛经的校对时，全都是意思不明的很难的字，也叫我吃了许多苦头（笑）。不过，是个很好的锻炼。
问：后来为何干起电影工作来呢？
答：完全是偶然。由于我会绘画，于是在一间小型的广告公司画海报。之前也画过广告牌。我最初绘画的广告牌是老舍的《我这一辈子》的电影版。不过，我研究老舍是在他自杀之后，是很后期的事。但可能也是个缘分吧。其后，我在吴性裁和费穆搞的龙马电影公司做过一段短时期的广告工作。在干画海报和广告牌工作的同时，我还当过家庭教师，教英语。有一天，学生的父母看见我画的海报，说：〃啊，这个很不错，你来帮我好吗？〃后来我才知道，他是长城电影制片有限公司的人，叫沈天荫。于是，我进了长城的美工科，干起〃陈设〃（setdecorator）的工作来。我的主任是万古蟾，就是拍出中国第一部长篇动画片《铁扇公主》的万氏两兄弟的其中一人，他是弟弟，是中国动画之父。李翰祥和我在美术方面都是他的徒弟。万先生在1949年去香港，不久后又回到上海去。他在1988年以90岁高龄再访香港，并说一定要见我和李翰祥。
后来我由长城转到永华之后，严俊导演正在为《吃耳光的人》与《笑声泪痕》两部片物色一个青少年角色，我正在做他那部片的美术和装饰，不知怎的给他看中了。那次是我第一次演戏，而且还是当其中一个主角。我想也没想到会当主角，女主角是林黛，李翰祥当副导演。我是在那时认识李翰祥的。
问：你在当演员时，得到导演的指导。这种经验，对你后来当上导演后指导演员拍戏有帮助吗？
答：有，有。特别是从严俊导演身上学了不少东西……当时（之前是怎样我就不太清楚了），香港兴起了研究爱森斯坦、普多金夫和巴拉·巴拉兹的理论，我也学了。我当时是想，如果将来要做导演的话，该怎样做。导演的实际技巧，是从导演那儿学，但在理论方面却始终很弱。于是就自己找书看了。
其实，我最早发表的文章是《爱森斯坦研究》。是很久以前的事了，都记不清楚了。我寄给台湾一份报纸，后来刊出来。
问：你看巴拉·巴拉兹的书，又看普多夫金和爱森斯坦的蒙太奇理论，有受到影响吗？在拍电影时，有没有用处？
答：重要的是，在当副导演时看了那些书，始终是很有用的。如果在没有实际的工作经验下去看那些书，会非常难明白。但有了工作上的经验之后，可以将理论与实际结合在一起。
问：说起蒙太奇理论，你对〃库勒雪夫效果〃有什么看法？一个演员的脸容，虽然是同一个特写和同一个表情，但会因为接到不同的镜头而产生不同的意义。如接着的镜头是裸女，就表示性欲；如接到桌上看来很美味的食物时，又会表示食欲。你相信这种因蒙太奇而产生的〃库勒雪夫效果〃吗？
答：我信。为什么呢？因为，不论什么，戏剧也好，都是在继续性、连续性中表达的。而电影则正如你刚才所说的那样，是可以通过剪接，即是蒙太奇的方法去表达的。
问：当时有意识地看的电影是哪些导演的作品？
答：我看过很多影片。当时，看了那些作品，接触到很多了不起的东西。如尊·福（John Ford）、George Stevens、Fred
Zinnemann、Robert Wise……有机会的话，我会去探访一下Robert Wise。
问：有看过什么日本片吗？
答：日本片嘛，看了好多啊。有意识地看导演的话，是由黑泽明开始的。东宝在香港有分公司，负责人是我的朋友。此外我和川喜多长政交上了朋友。他会中文，在北京出生，毕业于北京大学。
问：黑泽明的电影中，你最喜欢哪一部？
答：我很喜欢《七侠四义》。但最喜欢的是《流芳颂》。那是很好的片子。我是在香港东宝的试片室看的。不过是日本公映之后许久才看到，在香港并不卖座。
与安东尼奥尼和黑泽明的一次见面
问：有没有见过黑泽明？
答：那是很后的事了。在印度（新德里）的电影节碰见过他，米开安哲罗·安东尼奥尼也在场。
问：是哪一年的事？
答：当时萨哲耶·雷还在生……应该是1977年吧。我是去当评审的。有一天，安东尼奥尼对我说：〃我现在租了直升机，要去拍恒河印度人沐浴的场面，还有空位，你要去一起看吗？〃我要看电影，不能去，所以拒绝了。安东尼奥尼回来时我们又碰面，我问他拍成怎样，他却说：〃几乎给杀死了。〃原来那是非常神圣的地方，是不可以摄影的。他正想要拍时，有很多人涌过来，他只好匆忙逃走。结果什么也没拍到（笑）。黑泽明则在发牢骚，因为他有个英文翻译，他发牢骚时翻译全都翻给我听（笑）。
问：黑泽明发什么牢骚呢？
答：他说大家都说他乱花钱，批评很多，令他不好受。不过，他是私下对我说的，并不是在公开场合演讲时说的（笑）。
问：在1955年东京国际电影节时你在问卷上说，最喜欢的日本电影是沟口健二的《只园的姐妹》吧？
答：那是很久以前看的电影了。不过现在我有录影带。以前，我研究过一下只园，所以选了那一部。而且那个问卷不是问〃最喜欢的作品〃，而是问〃现在最想看的日本电影是什么？〃
问：你以〃陈设〃的身份进入长城电影公司，搞过什么作品的美术呢？
答：拍成电影的大概只有两部。一部是《一板之隔》；一部大概是《一家春》吧，连我自己都忘了。
问：当时，你不单是做美术，同时也做演员吗？
答：是的。不过，以演员身份工作的那间永华电影公司倒闭了。我还兼任副导演的工作，但6个月都没发薪水，几乎要饿死了（笑）。6个月都没有薪水，但我是怎样生活的呢？我虽然不会说广东话，但却会说国语，于是就走去丽的呼声有线电台当广播员。当广播员可以赚到钱，而且赚得很多。这个有线电台还出版一本叫做《丽的呼声》的周刊，在那里当编辑的，就是后来成了电影制片家的邹文怀。他也是一脚踏两船，是香港一份英文报纸Hong Kong Standard的记者。因为生活费不够，所以兼做〃丽的呼声〃的编辑。我就是这样认识邹文怀的。不过，当时还在继续当演员。其后，邹文怀和Bob Burton（编按：香港〃美国之音〃创办人）在香港开设了〃美国之音〃电台，我就和邹文怀一起加入了〃美国之音〃。但一边仍在当演员（笑）。
问：〃美国之音〃是美国的对外宣传广播电台吧？
答：是的，是国务院属下的一个组织。〃美国之音〃是个世界性的组织，在冲绳也有。就是这样，邹文怀当了广播部的副部长，我就当了北京话节目的监制。不过，那只是名目上的职称，其实全部职员只有我们四个人，什么都要干（笑）。我当时撮合了两个人结婚。一个是邹文怀；一个是李翰祥。因为他们没有汽车，但我有。当时大家都很穷……是我借出自己那辆破烂车子给他们拍拖的（笑）。
问：你当时没有结婚吗？
答：如果结了婚的话哪还能买汽车（笑）。之后……算了，不再说了（笑）。我在〃美国之音〃很认真工作。搞过一个叫做《赤地之恋》的广播剧。〃赤地〃是指红色的土地，即是指中国大陆。作者是张爱玲，她是很著名的作家，最近的《红玫瑰与白玫瑰》是用她的小说拍成的。许鞍华也拍过她的作品，叫做《倾城之恋》。
问：长城公司就是上海时代著名的制片家张善琨成立的公司吧？
答：他是创立者之一。但我进入长城时，张善琨已不在了。当时的社长是袁仰安，他的女儿非常有名，名字叫毛妹，是个芭蕾舞蹈家，其后又以女演员的身份拍过戏。长城公司后来合并了，给亲中派收购了，令长城、凤凰及新联影业公司这三间公司合并，在1982年更变成了银都机构有限公司。
此外，在合并长城、凤凰、新联成为银都时进行统战工作的是罗孚，他以中国共产党代表的身份对我们进行拉拢。后来，这位罗孚被政敌整了，在大陆被关了11年。他公开的身份是《新晚报》的总编辑及《大公报》的副总编辑，两者都是左派报纸，但当时并没有什么忌讳，他还常请我们吃饭。此外，《文汇报》的总编辑金尧如也搞统战工作，邀我加入左派阵营。罗孚、金尧如两人都是高官。所以，他们向我统战时，说话很婉转，不是直接说（笑）。因为他们不是什么亲中派，是真真正正的高级官僚。
问：你在共产党掌权之前离开了北京，〃文革〃后再回去，立即又与最小的姐姐重逢，但有没有再见到其他姐姐，或在〃文革〃后与北京的家联络上呢？
答：〃文革〃后我还没有勇气回去，但为什么会回去呢？那是机缘巧合之故。你们知道廖承志吧。
廖承志在人民大会堂招待胡金铨
问：曾是日中友好协会会长的政治家吧。他在〃文革〃时失势，但后来又再上场。
答：对。就是这位廖承志写信来给香港的文化人，请教我们怎样才可以向世界市场宣传中国电影，并请我们回去跑一趟。廖承志当时刚好从美国回来，他是华侨办公室的主任。他在人民大会堂设宴招待我们，那地方实在好豪华。当时还没有合营的酒店，我们住在北京饭店。本来是不会让记者知道的，但给香港一家杂志出卖了，它的编辑部的年轻编辑把我和其他几个人的名字登了出来。台湾方面应该是看到那报道而知道的。香港惯于以传统的政治有色眼镜看人，发生什么问题就麻烦了，不过我矢口否认，结果没有发生什么事。廖承志托人叫我将在台湾拍的第一部作品，即是那部极为卖座的《龙门客栈》的录影带去给他，我于是就带去了。
问：你有没有给什么赠言？
答：有。除了跟廖承志讲过之外，也跟电影有关的管理部门，和管文化的官僚讲过。我说，想拿电影去国际电影节拿奖，跟想打开国际市场，是完全不同的两回事。要是想拿奖的话，也有一些拿奖的拍法。去电影节拿奖并不是太难的事情。但要打进国际市场的话，事情就完全不同了。那会非常困难。而且，世界最大的电影市场是美国和加拿大，那边是不看你作品的水平的。但这也是难怪的，因为不管你的作品有多好，人家并不一定会看他们不熟悉的作品。所以，对中国电影来说，那边是没有市场的。这跟作品的好坏无关。但在电影节拿奖却不难。只要不断拍，总有一天会轮到你拿奖（笑）。不过，市场就别寄望了。就算好运也不行。这不单是中国电影，就算是日本电影也打不开市场，甚至连法国电影也不受美国人欢迎。这已不是文化层面的问题了。
问：以前，听曾在香港拍过片的日本摄影师西本正说，你在拍《大地儿女》之前，用他当摄影师，以 B班的身份导演过李翰祥在1963年拍的《梁山伯与祝英台》。
答：是，他没说错。拍那部《梁山伯与祝英台》，其实也是很偶然的事。一天，我和李翰祥乘车去邵氏制片厂的途中，他在车内对我说：〃邵社长想我拍《梁山伯与祝英�