韩少功：要防止知识的越位。很多观念在这个范围内是有效的，反之可能是无效的；在这个范围是强效的，反之可能是弱效的。
王尧：小平同志在９０年代初期的南巡讲话，使改革恢复了活力和势头，但很多深层的社会矛盾也从那个时候开始显露。在这以后的一段时期，你在不断关注精神与灵魂问题的同时，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去发现现象背后的东西。
韩少功：很多事情拉开距离才看得清楚。８０年代也有个人主义，但在特定配置条件下利大于弊。那时候改革是内需拉动型的，全民普遍受益。全社会利义并举，公私平衡，经济发展比较均衡与和谐。农民分到责任田以后，普遍增产增收，农民得到了实惠。城市里就业充分，工厂都开工很足，工人奖金开始增多。我记得我读大学的时候，很多朋友都不愿意读，说在工厂里呆得很舒服，工人的收入不比大学毕业生少。我回到插队的农村去看，农民也满足得不得了，说天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不过如此吧？当时知识分子的待遇算是差一些，所谓“手术刀不如剃头刀，原子弹不如盐茶蛋”，而且还有时紧时松的意识形态压力。但不管怎么样，“四类分子”摘帽了，“右派”平反了，大学重新招生了，出国留学放行了，知识分子还可以评职称，处于一种很受尊重的地位。温铁军认为，从社会均衡发展这一点来看，８０年代前期和中期应该说是做得最好的。但进入９０年代以后，贫富分化开始出现了，地区之间，阶层之间，行业之间，个人之间，都分灶吃饭，吃得有咸有淡有多有少不一样，差距拉得非常的大。人们出现“原子化”趋向，共存共荣的社会纽带在松弛甚至断裂。
王尧：也许这就是“新左派”思潮出现的背景之一。有些评论家认为你是“新左派”作家。
韩少功：在中国的语境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名词，你一戴上“左”的帽子就自绝于时代。不过我不在乎这顶帽子，正像我在８０年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”这个词最开始是出现在文学圈子里，到９０年代后期，帽子铺开大了，社会主义的、民族主义的、生态主义的以及后现代主义的思潮，都可能戴上“新左派”的帽子。这时候的“新左派”其实是第二代，与第一代有关系，但没有太大关系。因为第一代在社会思想和社会政策这个层面上有所分化，有些人对第二代“新左派”的很多观点也不赞同。其实，以“左”和“右”来划线是一种懒惰和粗暴，掩盖了问题的复杂性和丰富性。比如，说社会主义是“左”，还算是传统上通行的命名，但民族主义怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小东说，他很欣赏美国的制度，但坚决反对美国的霸权，就是这样一种亦左亦右的态度。“自由主义”这个词也是含义混乱。如果按照一般美国人的理解，“自由主义”刚好是指左翼，指民主党的“第三条道路”，甚至是指乔姆斯基一类激进异议分子，指中下层平民以及少数族裔的立场，而里根和撒切尔夫人奉行的新自由主义，在美国被知识界习惯性地称为“保守主义”。
王尧：你对上述两代“新左派”的思想活动，似乎都有过积极的参与。这在作家中不怎么多见。
韩少功：因为操办《天涯》杂志的关系，我在１９９７年编发过汪晖的一篇长文，推动过一些后续讨论。汪晖这篇文章后来被看成触发知识界大讨论的导火索。其实在此前后，我也编发过很多不同倾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看来，左、右两翼有时候有共同的关注，要解决同样的问题，只是对问题的解释不同而已。比如秦晖与何清涟也很关切弱势群体，认为权力经济制造了贫困，这一点说得不错；但他们觉得只有彻底的市场化才能解决这一问题，让我持有疑问。尽管如此，我们还是发表秦晖和何清涟的文章。何清涟当时在境内还不太被大家知道。我的主张是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解释现实就是前进派。“新左派”对于打破８０年代以来物质主义、发展主义、市场主义、资本主义的一言堂是有积极意义的。贫困问题，生态问题，消费文化，道德危机，国际公正秩序，权力资本化与资本权力化……这一系列问题，如果不是因为尖锐刺耳的左翼批评出现，恐怕很难清晰地进入人们视野，就会在市场化的高歌猛进和莺歌燕舞之下被掩盖。翻翻那时候的报刊，知识界过于一言堂了。精英们千恨万恨只有一个“文革”，只有一个“极左”，有资本主义一抓就灵的劲头，对无关精英痛痒的问题不怎么打得起精神，也没有太多的想法。这就太简单化了。一小部分精英的现实，并不完全等于社会大多数人的现实。
王尧：有些弱势群体可能在市场化进程中边缘化。
应该对边缘声音更多些保护
韩少功：８０年代的启蒙主义说，市场化能带来人道。是的，现在有很多人确实过上了人道的生活，包括恋爱自由了，结婚与离婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都这样？到城乡弱势群体那里看一看，由于生计所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的现象比计划经济的时代还要普遍和严重，一年到头家不像个家。对于这些人来说，市场化带来的更多是性剥夺和性压抑吧？是不怎么人道的生活吧？他们不去打工行吗？不行，教育、医疗、税费的负担一直地加重，生活支出是刚性的，没有不打工的可能。
王尧：公共教育与公共卫生这些社会福利事业在９０年代受到了市场化的极大冲击，而且都是在“改革”的名义下进行的，甚至是在“与国际接轨”的名义下进行的。
韩少功：回过头来看，这可能是９０年代重大的失误之一，伤了社会的根基和元气。享受教育和医疗是公民的基本人权，它们怎么可以完全产业化？怎么可以一股脑推向市场？很多欧美国家也没有“市场化”到这一步。说“发展是硬道理”，不错，医疗产业化以后确实“发展”了，医药工业赚了大钱，医院赚了大钱，医务人员还可以集资上设备，什么ＣＴ，什么核磁共振，然后一个小病也给你上ＣＴ，宰你几百块没商量，然后集资者都乐呵呵地分着红利。但就是在这同一个过程中，社会广大下层居民反而看不起病了，有病只能自己扛着。据我所知，世界卫生组织两年前对世界各国在医疗卫生方面的公正性给予评估，中国被排在１８８位，倒数第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉还要落后很远。那么到底是谁“发展”了？是什么“发展”了？即便不谈社会公正，即便只有经济发展一根筋，当社会的大多数因为失去了医疗保障，有治病的后顾之忧，一点钱都存着不敢花，导致市场需求不正常地严重萎缩，这是有利于“发展”还是阻碍了“发展”？
王尧：有时候，我觉得左翼和右翼在思想上缺少真正的交锋，没有一个交集点。关于民主问题也是这样，你说你的，我说我的。
韩少功：８０年代的启蒙主义说，市场化和私有化能带来民主。有两个大学生跑到海南打工，热情万丈地进了一家私营企业，后来惊讶地发现，老板根本不把他们当人对待。他们不服气，去同老板理论，问你为什么不把我们当人对待。老板觉得很奇怪：我为什么要把你们当人对待？我出了钱，买了机器，也买了你们，你们就是我的机器。你们不想干就给我滚蛋。这两个大学生事后非常纳闷：不是说资本主义讲民主吗？这个资本家怎么这样呵？想当年，他们在国企干的时候，还可以同厂长和车间主任拍桌子骂娘，只要不犯法，厂里也不能开除他们。
王尧：西方的民主是大街上可以骂总统，但在公司里不能骂老板。
韩少功：民主政治势在必行，这在知识界没有多少分歧。但政治民主是否要以经济民主为前提，是否能在贫富严重分化和强化社会等级制的基础上建立起来，是否需要配置经济和文化资源相对公正的分配，这一点不可不深究，不应该绕过去。当一个人吃不饱饭的时候，没有工作的时候，选票只是幻术，你说他有选举权和被选举权，其实毫无意义。在一个等级制森严的私有化社会里，民主即使有，也不会是大多数人的民主。我参加过一次全国民营企业报刊主编的座谈会。有意思的是，我发现很多主编私下里都有一种苦恼。他们虽然已经身处“体制外”了，但并没有版面上的民主和自由，新闻管制严着哩。你不给老总歌功颂德，不给企业粉饰太平，你的饭碗就端不稳。他们以前最瞧不起《人民日报》，但没想到自己来办报刊，比《人民日报》一类媒体更缩手缩脚。你说这算怎么回事？
王尧：国家和市场这样一个二元对立的概念，也曾经是启蒙主义的核心概念之一。
韩少功：这种对立也许曾经是一部分事实，但与我的很多印象无法吻合。我经常见到一些科长很难找到局长，局长很难找到市长，但有些资本家几乎每一分钟都可以把局长或者市长叫到他们的餐桌上去。餐桌上这些呼朋引类的家伙，是“国家”还是“市场”？是权力还是资本？我倒是见到过很多“国家”反“国家”的现象，比如贪官的“国家”反清官的“国家”，部门利益的“国家”反公共利益的“国家”。一些腐败的当权者，比你还恨“文革”，比你还恨“极左”，对革命传统和道德约束嗤之以鼻，一心向往市场化、自由化、西方化这些香饽饽，与奸商们在五星宾馆里扎堆，喝ＸＯ，打高尔夫，有一种苦尽甜来的翻身解放感。我们有些朋友可能没有想到，启蒙主义的话语很对他们的心思，包括你说的多党制。他们已经有上亿的黑钱捏在手里，根本不在乎任何政治体制。
王尧：资本权力化，权力资本化，是你经常强调的一个中心问题。
韩少功：即使在欧洲的历史上，国家与市场也不总是绝然两分的。当年欧洲有官商冲突，也有官商结合。重商主义完全是国家行为。英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司，都是官商一体，甚至拥有外交与军事的特权。美国的计算机和ＩＴ产业，一开始也是国家投资和专营的军事工业，做成强势以后才要求自由贸易，才要求其他国家“零关税”，在这一点上连台湾都很有意见。因为台湾较有优势的芯片和笔记本电脑，进入美国倒是不能享受“零关税”。还有日本、韩国的经济起飞，全都是在国家关税保护之下发展起来的，全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。只要不是傻子就可以看出，市场完全“自由化”的说法，让“国家”完全退出“市场”的说法，常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略，欧美国家自己也做不到这一点。
王尧：重新思考社会发展道路，似乎成了你９０年代思想中的一个重要部分，成了你一个新的兴奋点。
韩少功：９０年代后期，我有机会去了一些周边国家。我到印度新德里机场，看到一条大标语：“欢迎你到最大的民主国家来。”口气很牛吧？想一想也有道理，他们比美国和欧洲加起来的人口还多，选举，多党制，舆论自由，确实是民主的制度和氛围。国大党与人民党互相监督，互相竞争，英国给它设计的一整套制度坚持下来了。印度比中国要穷很多，但民主还是行之有效，搞了这么多年也让人觉得不错。但你往深层里看，印度官场的腐败却一点不比中国少，甚至比中国更严重。诗人西川说，他走到哪里都被刁难，不给官员塞点钱就不行。所以说多党制是否一定可以克服腐败？是否一定可以促进市场经济的发展？这里是有疑问的。尼赫鲁大学的校长问我：为什么印度吸引的外资只有中国的一个零头？为什么跨国资本更喜欢共产党的中国？这个问题也是不应该被知识界绕过去。从印度回到新加坡，那里是另外一种情况。新加坡不像是一个民族国家，更像是一个严格管理的大公司，是带有花园和街道以及海关的大公司。西方很多媒体指责新加坡是权威制，甚至是集权制。李光耀说过，一人一票并不好，以后应该考虑给精英人士一人五票，或者一人十票。这算是知识加权制或者资本加权制吧，与民主原则确实有很大距离。在新加坡你不能吃口香糖，也不能随便抽烟，有很多的不自由。新加坡的作家说，你们中国作家多幸福啊，什么都敢写，什么都能写，写得那么黄也没关系，顶多就是落个开除党籍，而我们这里动不动就抓到监狱里去了。但新加坡的经济发展得很好，到处很有秩序也很整洁，从印度来这里简直是一步到了天堂的感觉。
王尧：俄罗斯的私有化改革后果，在９０年代也让很多中国人深感意外。
韩少功：我有一个大学同学在那里，还嫁了个俄罗斯老公。苏联解体以后，他们周末就去郊区大生产，种土豆，种黄瓜番茄。有些工厂发不出工资了，就发点产品让你自己去卖。私有化运动在这些企业不是促进了市场经济，而是差点退回到自然经济了，退回到了自给自足的生产方式，与启蒙主义的推断并不一致。国民经济一再负增长，如果没有石油撑住，倒退了上十年还不知道哪里是谷底。当年帮助俄罗斯设计私有化运动的美国教授，拍拍屁股跑回美国，写了一本书，承认“休克疗法”完全失败。
克服左、右两种教条主义
王尧：有一种批评，认为“新左派”更多地关注国外，是照搬欧美左派的理论，甚至是拿西方后现代的药来治中国前现代的病。我想你不会没有注意到这种意见。
韩少功：贫富分化、生态恶化、消费主义文化……但愿这些都不是中国的问题而只是欧美的问题。不幸的是：它们偏偏是身边的现实。我不否认“新左派”里确实也有奇谈怪论。有一种是金领“新左派”，过着很舒适的日子，并不准备真做什么实事，只是得意于自己的道德造型。他们关心人民是对的，但空谈之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治厂，但很多工人要的是少干活多拿钱的大锅饭，你怎么办？想用公有制普遍地取代私有制，但公共权力的腐败和低效如何避免？这一设计对道德的依赖如何落实？对民众道德滑坡和各种陈腐积习是否有些过于低估？还有一种是短裤“新左派”，眼里熊熊燃烧着穷人的怨气和仇恨。穷人当然有权利怨恨，但建设性的态度不是你死我活，而是大家都活，是顾全大局，否则革命就会表现出狭隘性、偏执性、暴力性，就会用新的不公代替旧的不公，用新的悲剧代替旧的悲剧。那样一些恶性循环的改朝换代，并不具有制度革新的意义，我们在历史上看得多了。
王尧：要胸怀真诚，要深入实践，要倾听底层的声音，这对于右翼和左翼来说都是同样的要求。从严格的意义上来说，每一种思想都可能走偏。
韩少功：深入实际是一味化解教条的良药。《天涯》上凡是有分量的文章，都是眼睛向下看的，是摆事实讲道理的，以充分的社会调查为基础。比方说温铁军、黄平他们在“三农”问题上的研究，来自几年或十几年的深入调查，有驳不倒的数据和事实。黄平成年累月在贵州、陕西、四川的农村跑，风尘仆仆像个乡镇干部，有时在机场与老婆见一个�