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〔这时候格劳孔插嘴道：〕格：不要别的东西了吗？好象宴会上连一点调味品也不要了。苏：真的，这点我把给忘了。 他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间经常煮吃的洋葱、蔬菜。 我们还会给他们甜食——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会听他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点酒，让他们就这样身体健康，太太平平度过一生，然后无疾而终，并且把这种同样的生活再传授他们的下一代。格：你假设是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料吗？
苏：格劳孔，你还想要什么？
格：还要一些能使生活稍微舒服一点儿的东西。我想，他们要有叫人斜靠的睡椅，免得太累，还要有几张餐桌几个碟子和甜食等等。 就象现在大家全都有的那些。苏：哦，我明白了。 我们正在考虑的看来不单是一个城邦的成长，并且是一个繁华城邦的成长。 这倒不见得是个坏主意。我们观察这种城邦，也许就可以看到在一个国家里，正义与不正义是怎么成长起来的。 我觉得真正的国家，乃是我们前面所讲述的那样——可以叫做健康的国家。 假设你想研究一个发高烧的城邦也未始不可。 不少人看起来对刚才这个菜单或者这个生活方式并不满意。 睡椅毕竟是要添置的，还要桌子与其它的家俱，还要有调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼——诸如此类的东西。 我们开头所讲的那些必需的东西：房屋、衣服、鞋子，是不够了；我们还得花时间去绘
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画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙以及许多诸如此类的装饰品，对不对？
格：对。苏：那样我们需要不需要再扩大这个城邦呢？那个健康的城邦因为还是不够，我们势必要使它再扩大一点，加进很多必要的人和物——例如各种猎人、模仿形象与色彩的艺术家，一大群搞音乐的，诗人与一大群助手——朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员以及制造各种家具与用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人，我们需要更加多的佣人。 你还以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？
我们还需要牧猪奴。在我们早期的城邦里，这些人一概没有，由于用不着他们。 不过，在目前这个城邦里，便有这个需要了。我们还是需要大量别的牲畜作为肉食品。 你说对不对？
格：是！
苏：在这样的生活方式中，我们不是比以前更加需要医生吗？
格：是更加需要。苏：说起土地上的农产品来，它们之前足够供应之所有的居民，现在不够了，太少了。 你说对不对？
格：对！
苏：我们如果想要有足够大的耕地和牧场，我们势必要从邻居那里抢一块来；而邻居如果不以所得为满足，也没限制地追求财富的话，他们势必也要抢夺一块我们的土地。格：必定如此。 苏格拉底。苏：格劳孔呀！下一步，我们便要走向战争了，否则你
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说怎样办？
格：就是这样的，要战争了。苏：我们姑且不说战争造成好的或坏的结果，只说现在我们已经找到了战争的根源。 战争使城邦在公私两方面遭到很大的灾难。格：当然。苏：我们那么需要一个更大的城邦，不是稍微大一点，而是要加上全部军队那样大，才可以抵抗和驱逐入侵之敌，保卫我们所列举的那些人民的生命与我们所有的一切财产。格：为何？难道为了自己，这么多人还不够吗？
苏：不够。 想必你还记得，在创造城邦的时候，我们一度一致说过，一个人不可能擅长很多种技艺的。格：不错。苏：照这样说，军队打仗不是一类技艺吗？
格：一定是一种技艺。苏：那么应当我们注意做鞋的技艺，而不应该注意打仗的技艺吗？
格：不，不是！
苏：为了把大家的鞋子做好，我们不让鞋匠去当农夫，或织工，或者瓦工。 同样，我们选择其他的人，按其天赋安排职业，弃其所短，用其所长，叫他们集中毕生精力专搞一门，精益求精，不失时机。 那么，对于军事能不重视吗？还是说，军事极容易了，连农夫鞋匠与干任何别的行当的人都可带兵打仗？就说是下棋掷骰子吧，如果只当作消遣，不从小就练习的话，也是断不能精于此道的。 难道，在重武装战争或其
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它类型的战争中，你拿起盾牌，或其它兵器一天之内就能成为胜任作战的战士吗？须知，没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或斗士的，他如果不晓得怎么用工具，没有认真练习过的话。格：这话是不错，不然工具本身便成了无价之宝了。苏：那么，假设说护卫者的工作是最重大的，他就需要有比别种人更加多的空闲，需要有最多的知识与最多的训练。格：我也这样想。苏：不是还需有更适合干这一行的天赋吗？
格：当然啦。苏：看来，尽可能地挑选那些有这类天赋的人来守护这个城邦就是我们的责任。格：那的确是我们的责任。苏：天啊！
这个担子可是不轻，我们要尽心尽力而为之，不可以退缩。格：对，决不可能退缩。苏：你觉得一条养得好的警犬与一个养得好的卫士，从保卫工作来说，两者的天赋才能有什么差别吗？
格：你究竟指的什么意思？
苏：我的意思是说，应该两者都感觉敏锐，对觉察到的敌人要追得快，假设需要一决雌雄的话，要能斗得凶。格：是的，这些品质他们全都需要。苏：假设要斗得胜的话，还必定勇敢。格：当然了。苏：不论是马，是狗，或者其它动物，要不是生气勃勃，
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它们能变得勇敢吗？你有没有留意到，昂扬的精神意气，是何等不可抗拒不可战胜吗？
只要有了它，便可以无所畏惧，所向无敌吗？
格：是啊，我留意到了。苏：那么，护卫者在身体方面应当有什么品质，这是十分清楚的。格：对的。苏：在心灵上他们应该意气奋发，这也是很明白清楚的。格：也对的。苏：格劳孔呀！他们的天赋品质如果是这样的，那他们怎么能避免彼此之间发生冲突，或跟其余公民发生冲突呢？
格：天啊！很不容易避免的。苏：他们还应当对自己人温和，对敌人凶狠。 否则，用不着敌人来消灭，他们自己就先消灭自己了。格：是真的。苏：那我们应该怎么办？
我们上哪里去找一种既温和，而又刚烈的人？这两种性格是相反的呀。格：诚然是相反的。苏：但要是两者缺一，他永远就成不了一个好的护卫者了。 看来，二者不能得兼，因而，一个好的护卫者便也是不可能有的了。格：看起来是不可能的。苏：我给闹糊涂了。 不过把刚刚说的重新考虑一下，我觉得我们的糊涂是咎有应得，由于我们把自己所树立的相反典型给忘记了。
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格：怎么一回事？
苏：我们没有注意到，原先我们认为不能同时具有相反的两种禀赋，现在看起来毕竟还是有的。格：有？在哪里？
苏：可以在别的动物身上找到，尤其是在我们拿来跟护卫者比拟的那种动物身上可以寻找到。 我想你总知道喂得好的狗吧。 它的脾气老是对熟人非常温和，对陌生人却恰好相反。格：对的，我知道。苏：那么，事儿是可能的了。 我们找这样一种护卫者并不违反事物的本性。格：看起来并不违反。苏：你是不是认为我们的护卫者，除了秉性刚烈以外，他的性格中还必需要有对智慧的爱好，才能成其为护卫者吗？
格：怎样需要这个的？我是不明白你的意思。苏：在狗身上你也能看见这个。 真值得惊奇，兽类能这样。格：“这个”是什么呀？
苏：狗一看到陌生人就怒吠——这个人虽然并没打它；当它看见熟人，就摇尾欢迎——虽然这个人并没对它表示什么样好意。 这种事情，你看了从来没有觉得奇怪吗？
格：过去我从来没注意这类事情。 不过，狗的行动确实是这么样的，这是一目了然的。苏：但那的确是它天性中的一种精细之处，是一种对智慧有真正爱好的表示。
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格：请问你是依据什么这么想的？
苏：我这么想的根据是：狗完全凭是否认识区别敌友——不认识的是敌，认识的是友。 一个动物能以知和不知辨别敌友同异，你怎样能说它不爱学习呢？
格：当然不能了。苏：你承认，爱学习与爱智慧是同一回事吗？
格：是一回事的。苏：那么，我们在人类也可以有把握地这样说：如果他对自己人温和，他肯定是一个天性爱学习与爱智慧的人。 不是吗？
格：我们就如此假定吧。苏：那么，我们可在一个真正善的城邦护卫者的本性里把爱好智慧和刚烈、敏捷、有力这些品质结合起来了。格：毫无疑问这样是可以的。苏：那么，护卫者的天性基础大概就是这样了。但是，我们的护卫者应该怎样接受训练接受教育呢？我们研讨这个问题是不是可以帮助我们弄清楚整个探讨的目标呢——正义与不正义在城邦中是怎样产生的？我们要令我们的讨论既充分而又不拖得太长，令人生厌。阿（格劳孔的兄弟）
：是的。 我期望这个探讨有助于我们一步步接近我们的目标。苏：那么，亲爱的阿得曼托斯，我们一定不要放弃这个讨论，便是长了一点，也一定要耐心。阿：是！一定不放弃。苏：那么，让我们来讨论怎么教育这些护卫者的问题吧。
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不妨我们象讲故事那样从容不迫地来谈。阿：我们是应该这样做。苏：那么，究竟这个教育是什么呢？似乎确实很难找到比我们早已发现的那种教育更加好的了。 这种教育便是用体操来训练身体，用音乐来陶冶心灵。阿：对的。苏：我们开始时教育，要不要先教音乐之后教体操？
阿：是啊。苏：你把故事包是在音乐里，是吗？
阿：是。苏：故事有两类，一种是假的，一种是真的，是吧？
阿：对。苏：我们在教育中应当两种都用，先用假的，对吗？
阿：我是不理解你的意思。苏：你不懂吗？我们对儿童先讲故事——故事从整体看是假的，可是其间也有真实。 在教体操之前，我们先来用故事教育孩子们。阿：这是真的。苏：这便是我所说的，在教体操以前先教音乐的意思。阿：很正确。苏：你知道，凡事开头最重要。 特别是生物。 在柔嫩幼小的阶段，最容易接受陶冶，你要把它塑成什么型式，便能塑成什么型式。阿：很好。苏：那么，我们应不应当放任地让儿童听不相干的人讲
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不相干的故事，叫他们的心灵接受许多我们认为他们在成年以后不应该有的那些见解呢？
阿：绝对不应当。苏：那么看起来，首先我们要审查故事的编者，接受他们编得好的故事，而拒绝那些编得坏的故事。 我们鼓励母亲和保姆给孩子们讲已经审定的那些故事，用这些故事铸造他们的内心，比用手去塑造他们的身体还要仔细。 他们现在所讲的故事大多数我们必定抛弃。阿：你指的哪一种故事？
苏：故事也能大中见小，是因为我想，故事不论大小，类型老是一样的，影响也总是一样的，你看是不是？
阿：对的，可是我不知道所谓大的故事是指的哪些？
苏：指赫西俄德和荷马以及其他诗人所讲的那些故事。须知，我们以前听讲过，现在还在听讲着他们所编的那种假故事。阿：你指的哪一类故事？这里面你发现了什么毛病吗？
苏：首先必定痛加指责的，是丑恶的假故事。阿：这指什么吗？
苏：一个人没有能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性来，便等于一个画家没能画出他所要画的对象来相同。阿：这些是应当谴责的。 但是，有什么可以拿出来说明问题的？
苏：首先，最荒唐莫过于把最伟大的神描写得丑恶不堪。象赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为，以及克罗诺斯对他的报复行为，还有描绘克罗诺斯的所作所为与他的儿子对他的行
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为，这些故事都属此类。 即便这些事是真的，我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。这些故事最好闭口不谈。假使非讲不可的话，也只能许可极少数人听，并须秘密宣誓，先行献牲，然后听讲，并且献的牲还不是一只猪，而是一种难以弄到的庞然大物。 为的是叫能听见这种故事的人尽可能的少。阿：啊！这类故事真是难说。苏：阿得曼托斯呀！
不应该在我们城邦里多讲这类故事。一个年轻人不应当听了故事得到这样一种想法：对一个大逆不道，甚至想尽方法来严惩犯了错误的父亲的人也不要大惊小怪，由于他不过是模仿了最伟大的头号天神的做法而罢。阿：天哪！我个人以为这种事情是不应该讲的。苏：让年轻人决不应该听到诸神之间明争暗斗的事情（因为这不是真的）。如果我们希望将来的保卫者，把彼此勾心斗角、耍弄阴谋诡计当作奇耻大辱的话。 我们更不应该把诸神或者巨人之间的争斗，把诸神与英雄们对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。 我们如果能叫年轻人相信城邦的公民之间从来没有任何争执——如果有的话，便是犯罪——老爷爷、老奶奶应该对孩子们从小便这样说，等到他们长大一点还这么说，我们还必须强迫诗人按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯见母亲挨打，他去援救的时候，如何被他的父亲从天上摔到了地下的话，还有荷马所描述的诸神间的战争等等，作为寓言来讲也罢，不作为寓言来讲也罢，不论如何不应该让它们混进我们城邦里来。 由于年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言。 先入
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为主，早年接受的见解总是根深蒂固不容易更改的。 因而我们要特别留意，为了培养美德，儿童们起初听到的应该是最优美又高尚的故事。阿：是的，极其有道理。 但是人家如果全要我们明确说出这些故事指的哪些？我们该举出哪些来呢？
苏：我亲爱的阿得曼托斯啊！你我都不是作为诗人而是作为城邦的缔造者在这里发言的。 缔造者应该知道，应该让诗人按照什么路子写作他们的故事，不许他写出不合规范的东西，但不要求自己动手写作。阿：非常对。 但，就是这个东西——故事里描写诸神的正确的路子或标准应当是什么样的呢？
苏：大致是这样的：应该写出神之所以为神，即神的本质来。 无论在史诗、抒情诗，或者悲剧诗里，都应当这样描写。阿：是的，应当这么样描写。苏：神不一定是实在善的吗？不应该故事永远把他们描写成善的吗？
阿：当然是应该。苏：其次，没有任何一种善的东西是有害的，是吗？
阿：我想是。苏：无害的东西会干什么坏事吗？
阿：啊，是不会的。苏：不干坏事情的东西会出作恶吗？
阿：绝对不会的。苏：不作恶的东西会成为