玻：当然是。苏：是否善于预防或者避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？
玻：我想是这么样的。苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人布置与计划得多么美妙？
玻：当然。苏：是不是一样东西的好看守，也便是这个东西的高明的小偷？
玻：看来是的。苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱的？
玻：按理讲，是这样回事。苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！恐怕你这个道理是从荷马那儿学来的。 由于荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，几乎是盖世无双的。 因此，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，似乎正义是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这种意思吗？
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２１理 想 国
玻：老天爷啊！不是。 我弄得晕头转向了，我刚才说的简直不晓得是什么了。不论怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正当的。苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指实际上真正好的那些人呢？你所谓的敌人是指那种看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？
玻：那还必要说吗？一个人老是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成了好人，又把好人当成坏人吗？
玻：是会有这类事的。苏：那岂是不要把好人当成了敌人，拿坏人当成朋友了吗？
玻：无疑会的。苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？
玻：好像是的了。苏：但是好人是正义的，是不干不正义事的呀。玻：对，就是那样。苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？
玻：不！不！苏格拉底，这种说法有可能不正确。苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。玻：这个说法比刚才的说法似乎来得好。苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——他们的若干朋
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理 想 国３１
友因为是坏人，若干敌人是好人。 所以，我们得到的结论便刚好跟西蒙尼得的意思相反了。玻：真的！结果便变成这样了。 这是让我们来重新讨论吧。 这恐怕是由于我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。苏：玻勒马霍斯，定义错在哪里？
玻：错在把似乎信赖的人当做了朋友。苏：那现在我们应该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应当说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。 看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。 关于敌人，理亦如此的。苏：照这个道理说来，朋友才是好人，坏人才是敌人。玻：是的。苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。 讲到这里我们是否增加一条，即，假设朋友真是好人，当待之以善，假使敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。 我觉得这样才成为一个十分好的解释。苏：别忙，一个正当的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应当伤害那坏的敌人。苏：比如马吧！受过伤的马变为好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了的。苏：这是马之因此为马变坏？还是狗之所以为狗变成了坏种？
玻：马之因为马变坏了。苏：同样的道理，狗受到了伤害，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
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４１理 想 国
玻：那还用讲吗！
苏：请问，我们是否可以这样说呢：人受了伤害，便人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这样说。苏：正义是不是一项人的品德呢？
玻：这是不可否认的。苏：我的朋友啊！人受了伤害就变得更加不正义，这也是不能否认的了。玻：似乎是这么样的。苏：在举个例子，音乐家能用他的音乐技术叫人不懂音乐吗？
玻：不可能。苏：那样骑手能用他的骑术使人变成为更加不会骑马的人吗？
玻：不可能。苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？也就是说，好人能用他的美德令人变坏吗？
玻：不可能。苏：我认为发冷不是热的功能，而是与热相反的事物的功能。玻：是的。苏：干燥的功能不是发潮，而是同干燥相反的事物的功能。玻：当然。苏：好人的功能不是伤害，而是与好人相反的人的功能。
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理 想 国５１
玻：好似是这样。苏：好人不是正义的人吗？
玻：当然是好人呀。苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或者任何人不是正义者的功能，而是与正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。玻：苏格拉底，看来你的理由十分充分。苏：如果有人说，正义便是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。 那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。 因为我们已经摆明，不论如何伤害任何人总是不正义的。玻：我同意的。苏：这种说法如果有人认为是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或者其他圣贤定下来的主张，那咱们俩便要合起来击鼓而攻之了。玻：我预备参加战斗。苏：你知道“正义便是助友害敌”
，这是谁的主张？你知道我猜想的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或是忒拜人伊斯梅尼阿，或者其他有钱且自认有势者的主张。玻：你说得很对。苏：好极了。 既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
〔当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，叫旁边的人都给拦住了，因为他们急于要听出个究竟
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６１理 想 国
来。 等我讲完了那些上面话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好似一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。 他大声地吼着：〕色：苏格拉底，你们捣什么乱，你吹我捧，搅的什么玩意儿？
如果你真是要懂得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。 你才精哩！你知道提问题总比回答容易。 你应当自己来回答，你想什么是正义。 别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些噜嗦废话我一律不想听。〔听到他的这番发话，我很震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要叫他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。 我胆战心惊地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别使我们下不了台呀。 如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。 要是我们的目的是寻找金子，我们便决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。 我们现在要寻找的正义，比金子的价值更高。 我们哪能这样傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在全意全心地干，但是力不从心。 你们这么聪明的人应当同情我们，可不能指责我们呀！”
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说道：〕色：赫拉克勒斯作证！你使的是有名的苏格拉底式的反语法。 我早就领教过了，也同这儿的人打过招呼了——人家
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理 想 国７１
问你问题，总是你不愿答复，而宁愿使用讥讽或者其他藏拙的办法，回避正面回答了人家的问题。苏：色拉叙马霍斯啊！你是个机灵人。 你知道，如果你问人家“十二是怎样得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这种无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这种问法是明摆着没有人能回答你的问题的。 可是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那种正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？到底你打的什么主意？”那你又应该怎么回答人家呢？
色：哼！这两件事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。 就算不一样，而被问的人认为内中似乎有一个答案是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这么干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来答复我吗？
苏：如果我这样做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。色：行。 要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更高明的答复，你说你应该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我对有智慧的人学习。色：你这个人十分天真，你是应该学习学习。 不过钱还是得照罚。
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８１理 想 国
苏：假如有钱的话当然照罚。格：这没有问题。 色拉叙马霍斯，你不用发愁罚钱的事，你往下讲，我们全都愿意替苏格拉底分担。色：看！
苏格拉底又来玩那一套了。他不肯自己回答，人家说了，他又来推翻人家的话。苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，能怎么回答呢？第一，他不知道，并且自己也承认不知道。 第二，就算他想说些什么吧，也叫一个有权威的人拿话给堵住了嘴。当然现在请你来讲才更合适。因为你说你知道，而且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔与我们这些人多多指教，我自己当然更加是感激不尽。〔当我说到这儿，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家说说。 他本来就跃跃欲试，想露一手，自认为有一个高明的答案。 但他又死活要我先讲，最后才让步。〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了之后又连谢意都不说一声。苏：色拉叙马霍斯，你说只跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。 我是尽量表示感谢，只是由于我不名一文，只好口头称赞称赞。 我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。 你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你肯定会答复得好的。色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。 ——你干嘛不拍手叫好？显然你是不愿意的罗！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。 我这会儿还闹不明白。 你说对强者有利就是正义。 色拉叙马霍斯啊！你这到
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理 想 国９１
底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，每顿吃牛肉对他的身子有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽也有好处，可是就不正义？
色：你真是坏！苏格拉底，你成心把水搅混，让这个辩论受到最大的损害。苏：决没有这意思。 我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚罢了。色：难道你不知道统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一个城邦的统治者，是吧？
苏：是的。色：谁强谁统治难道不是吗？每一种统治者全都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。 他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓便是正义的；谁不遵守，他就有违法的罪，又有不正义之名。 因此，我的意思是，在任何国家里面，所谓正义就是当时政府的利益。 政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不论在什么地方，正义便是强者的利益。苏：现在我明白你的意思了。 我要来研究这个意思对不对。 色拉叙马霍斯，你自己刚刚说，正义是利益，便是你又不准我这么说。 固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。色：这恐怕是个无足轻重的条件。
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０２理 想 国
苏：重要不重要现在还很难说。 但是明摆着应该让我们考虑你说得对不对。 须知，说正义是利益，我也赞成。 不过，我就不明白了，你给加上了“强者的”这个条件，所以得好好想一想。色：尽管想去吧！
苏：我想，顺从统治者是正义的，你不是说了吗？
色：是的。苏：各国统治者一贯正确呢，还是未免也犯点儿错误？
色：当然他们也免不了犯错误的。苏：那样，他们立法的时候，有些法会不会立对了，有些法立错了？
色：我想是会的。苏：所谓立对的法是对他们有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。苏：不论他们立的什么法，大家都得服从，这就是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。苏：那么依你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者无益的法也是正义了。色：你说的什么呀？
苏：我不过在重复你说过的话罢了，我想。 还是叫我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。 可老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。 我们这点上不是一
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理 想 国１２
致的吗？
色：是的。苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，有时正义是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。 那样，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义正好相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事儿吗？
玻：苏格拉底，你说得再也清楚不过了。克勒托丰插嘴说：不妨由你做一个见证人。玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：有时统治者会规定出于己有害的方法；而让老百姓遵守这些办法便是正义。克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。玻：对，克勒托丰！但他同时还说，正义是强者的利益。承认这两条以后，他又承认道：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。 依这么看来，正义是强者的好处，也可能是强者的损害。克勒：强者所谓的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事儿。 也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。玻：他可是没这样说。苏：这没有关系。 如果现在色拉叙马霍斯要这么说，我们便权当这是他本来的意思好了。 色拉叙马霍斯，你所谓的
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２２理 想 国
正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能认为这是你的意思？
色：绝对不行，你怎么能以为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称之为强者呢？
苏：我以为你就是这个意思。 你因为承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这种意思。色：苏格拉底，你真是个诡辩家。 医生治病有错误，你是不是正由于他看错了病而称他医生？
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