南方周末：可能我没有说清楚，我不是拿新儒家去比附其它文化的宗教，我是想向您请教，各个时代有哪些大阐释家对《论语》作过阐述？刚才您讲了一个新儒家，除了他们呢？
李零：当然从古到今并不是只有宋学家的解释，比如还有汉学家的解释。但汉学家和宋学家都尊孔，唯一打破这个僵局的就是五四。五四的一个重要遗产就是疑古运动。尽管顾颉刚先生那么推崇崔东璧，但是他指出，崔东璧不敢疑孔，他敢。另外一个重要遗产是中国哲学史，胡适强调把孔子从圣人的位置上拉下来，跟其它诸子平起平坐。没有这条，就没有中国哲学史。他的书，从一开始，起点就比冯友兰高。
没有五四，就没有今天的中国学术，无论海峡两岸哪一方。
孔门弟子找官做
南方周末：除了丧家狗，您在书里还把孔子比作堂吉诃德。堂吉诃德只有一匹驽马，一个胖仆从，但是孔子有三千门生……
李零：孔子办学，是因为他那个时代，他已经看到，所谓贵族，既没有道德也没有学问。在社会大变动的时代经常出现这种情况———肉食者鄙，下层人反而比较有学问。当然我们不知道孔子的知识是怎么学来的，这是一个值得探讨的问题。因为老师也有老师。
孔子吸收为弟子的恰恰是跟他类似的人，你得知道社会上有这么一批人，他们想成为孔子这样的人，而社会对这批人又有潜在的、很大的需求。这点你从战国的情况就可以看得很明白。
孔子的教学目标主要是做宰，就是家臣。家臣没有很高贵的出身，但他们有管理才能和文字才能。其实西方也一样，《红与黑》的于连为什么敢看不起贵族？他会拉丁文，贵族早就不会了。
孔子读了那么长时间书，鲁君和三桓（鲁国的大夫，季平子、季桓子等人），没人找他做官，第一个请他出来做官的是阳货（注：阳货是鲁国大夫季平子、季桓子的家臣，公元前505年，季桓子在实际上掌控了鲁国政权，而阳货又在背后控制着季桓子）。阳货就是家臣。
孔子一生的苦恼是社会的纲常已乱。在大小贵族之间，他本来是想顾大头。周天子和鲁侯，他肯定站在周天子一边；鲁侯和三桓，他肯定站在鲁侯一边；三桓和阳货，他肯定站在三桓一边。可是，当时最大的政治势力是三桓，三桓把鲁君控制起来了。谁能反对三桓？阳货。阳货把三桓的季氏给挟持了。本来，孔子出来做官，是想张大宗室，打击三桓，但他为难的是，你要站在阳货一边，才能打击三桓，但阳货是叛臣；你要站在鲁君一边，又根本对付不了三桓。所以孔子一辈子与虎谋皮，鲁国不行，跑到别的国家，全都失败了。
南方周末：既然这套逻辑根本行不通，为什么还有三千人追随他？
李零：这是这些苦孩子最好的出身。而且这个潜在的市场非常大。战国时代已经证明了这一点。而且，孔子的弟子找官做，不像老师那么执拗，做官本身把他们已经改造了，他们比较适应官场对他们的要求。
行不通，很简单，搞修正主义嘛。
“原典”不许联想？
南方周末：对《论语》里的某些话，是不是不忠于原典也可以是很好的解释？
李零：《论语》里当然有读不懂的地方，碰到这种地方，往往有争论。人们最爱争论的是信仰上的分歧，但信仰上的分歧才最不能争论。你读《论语》，是争信仰，对不起，我没兴趣。解释当然是要忠实原典。你通过阐释，借孔子的嘴，说你心中的话，当然没人能禁止你的这种自由。但如果没有证据，我要说，你这是歪曲。
南方周末：难道不能每个时代有每个时代的孔子吗？
李零：在言论自由方面是可以的，你可以印你的书，你可以乱讲，当然没人能管你。但在事实的层面上，这绝对不可以。孔子只有一个。就算解释经常沦为一种游戏，可还有考古和其它证据在那儿挡着你呢。你讲了半天，人家拿出材料来，证明你完全是胡说八道，你还要继续说下去吗？
南方周末：您读《论语》的时候，特别容易联想起您的“文革”经历。比如您从孔子“吾十有五而志于学”联想到红卫兵最早是清华附中的学生发动起来的；从“父在观其志，父没观其行”联想到“文革”的时候儿子和老子划清界限。为什么？
李零：不许联想吗？联想是把古今放在一起讲，怎么不可以？“文革”受刺激，又不是什么丑事，记吃不记打，才是可耻的事。更何况，我还讲当下的事。孔子说，“天下无道久矣”，我说，大学无道久矣，怎么不可以批评？我们讲的是类似的事。孔子批评当世，算不算愤青？
大家读《论语》，一定要先弄清楚这是谁在说话，说给谁听。这是读所有先秦古书的人都必须注意的问题。我要强调一下，《论语》不是写给人民大众的。《论语》提到老百姓，说的是“民可使由之，不可使知之”。“民”是供统治者使唤的。今天，大家都说，《论语》走进千家万户是大好事。但我们要注意，孔子和先秦的所有思想家一样，他们都是愚民的。《论语》教学生当君子，是让他们当贵族，不是眼跟前儿的假贵族，而是古代的真贵族，你叫老百姓怎么学？战国的子书都是“干禄书”，话是说给统治者听。因为孔子的机会还没到，他说给君主，君主也不一定听，只好先说给学生听，叫他们时刻准备着。《论语》的说话对象非常清楚：孔子的学生。我讲《论语》，也是讲给学生听，我不反对别人读，但我认为，《论语》这书，还是对知识分子的自我反省更重要。正是在这个意义上，我说，《丧家狗》是一个现代知识分子和一个遥隔两千四百多年的知识分子之间的对话。
时空之间怎么沟通？不是靠史料一环扣一环去联结，而是靠生命的体验去穿透。所以，不光“文革”，我还谈到我在学校的一些感受。
孔子提到天下无道，他很无奈，这种无奈的感觉，你在“文革”中经常遇到：明明有件事是错的，如果你来反对这件事，所有的人都认为你疯了。而且你也会考虑现状，我改变不了，怎么办？孔子告诉你，“卷而怀之”（不要一意孤行，硬碰硬）。
“文革”第一天，我父亲就是黑帮，到“文革”结束也还是黑帮，直到1979年才平反。当时，我想，我父亲是不是有问题，不知道，就算他是坏人，他就不是我父亲了吗？这时候，你就会想到孔子讲的忠和孝。孔子说，孝就是“无违”，劝父母必须委婉，不听，只能照着办，儿子不能揭发老子，老子不能揭发儿子，“直在其中矣”。这和我在“文革”中的经验满拧，我亲眼看到我的同学，出于害怕，打骂父母亲，在墙上贴辱骂父母的大字报，甚至带人抄家。他们把自己的家抄了，就没地方住了，以至流落街头，偷东西。
南方周末：您在书中提到，“文革”时，举国狂热读《论语》，甚至马王堆帛书的出土都跟这事有很大关系。这件事有什么可以展开讲讲的吗？
李零：大家经常听信港台带有政治偏见的宣传，说什么大陆的传统文化中断了，不读古书了什么的，我是不太相信的，这里不能详谈。“文革”时代是读古书的一个高潮，尽管不像他们那种尊孔的读法。“文革”批孔，不读古书批什么孔？那是真正的全民总动员，知识界的人没一个能溜。
南方周末：这是真正的读吗？
李零：尊孔和批孔都是把《论语》当政治符号来读。你不要以为影射史学今天已经绝迹了，今天也一样，只不过倒过个来就是了。所以我说，尊孔和批孔是欢喜冤家。他们都是以对手为转移，对手说南我就说北，说好我就说坏。
南方周末：您在书中提到，后世的尊孔和批孔都是政治家发动的。今天的情况是这样的吗？今天似乎是先有民间读经热、祭孔热，再有国家层面的孔子学院和弘扬传统文化。
李零：我不这么认为。我在书里说，我不跟知识分子起哄，也不跟人民群众起哄，还漏了一样。民间和政治上的孔子热，哪个在先，哪个在后，不好说。比如气功热，人民群众最关心自己的身体，你可以说是民间先有气功热。但我还记得很清楚，很多领导要治病，大气功师们才纷纷跑到侯门里面去。
谁能把今天的传统文化热跟国内形势、国际形势全然分开？我是把这件事放在全球文化处于保守主义的背景下来看的，而且我特别强调它跟1980年代的反差之大。为什么同样一批人，一会儿骂祖宗，一会儿祖宗什么都好，到处去推销，要弄到世界上？这样的东西离开世界的政治气候和中国的政治气候，光是民间，就能成气候吗？
到底是民间热在前，还是政治热在前，就像鸡生蛋，蛋生鸡一样，是说不清的。
原载：〈南方周末〉2007年05月17日
李零访谈：我读《论语》没犯规
有些人认为，李零和王小波、王朔有些相似。但李零认为他和“二王”都不一样。
■名片
李零 祖籍山西武乡县。1948年6月12日生于河北邢台，在北京长大。
中学毕业后，曾在山西和内蒙古插队7年。1977年在中国社会科学院考古研究所参加金文资料的整理和研究。
1979年在中国社会科学院研究生院考古系，师从张政烺先生做殷周铜器研究。1982年毕业，获历史学硕士学位。
1982年…1983年在中国社会科学院考古研究所从事考古发掘。1983年…1985年在中国社会科学院农业经济研究所从事先秦土地制度史的研究。1985年至今任教于北京大学中文系，现为北大中文系教授，主要研究方向为简帛文献与学术源流、中国方术、中国古代文明史、海外汉学、古代兵法等。
在全民读《论语》的一片热潮中，李零悄悄地推出了他读《论语》的著作：《丧家狗—我读论语》。李零说：孔子不是圣，只是人。不仅如此，李零还说：孔子是个丧家狗。此语一出引起轩然大波。近日，本报记者采访了李零。
我读《论语》是自娱自乐
新京报：多数人看重的是你在考据上下的工夫，你怎么看？
李零：他们太抬举我。这完全是误会。有人宁愿承认我在文献上做了一点工作，也不愿承认我在文化批评上的价值。
现在读《论语》，很多人对书不感兴趣，关心的只是崇圣。他们读我的书，只是凭嗅觉读，书本身不读，也读不下去。他们说，你讲的孔子是前面的孔子，我们关心的是后面的孔子。所谓后面的孔子，就是我说的死孔子，假孔子，宋明理学的人造孔子。他们叫阐释学。你不讲程朱陆王，全是白搭。其实我要拆的就是这座庙。书里有不少笔墨，就是花在澄清他们的曲解上。
当然，好的意见我也吸收，四书类的注解，我引了不少。有人说，你没讲这个，没讲那个，那我没讲的可太多了。我压根儿就没打算把宋代思想史塞在这本书里（相反，主要就是清除他们的干扰）。我这本小书，没有那么大的承载。还有人，根本不就书论书，专拿我这个人说事，品头论足，说我受了什么什么刺激，好像对我多了解，跟我亲爹似的。读着难受就说读着难受，兜那么大圈子干吗？宋代思想史，这不是我的研究范围。
我只是告诉你，我凭文献本身判断，包括出土材料，宋学得出的印象，很多都有问题。
新京报：是否可以说，这本书有正本清源的效果？
李零：我不敢说正本清源。我就自己读，自娱自乐。
新京报：相对而言，我更关心书里面“理论联系实际”的内容，但这比较容易授人口实。你怎么看？
李零：我特别反对影射史学，也从不考虑“理论联系实际”。我说这本书是一个知识分子和另一个知识分子对话，当然是时空遥隔。《论语》本来就不是写给大众读的，他要学生当古代的真君子，那是老牌的贵族，大众学不了。读书，下附议论，自古就有这种写法。我只不过是从他们师生，想点我身边人心同理的事情，不是简单的比附，就像人类学家调查一个文化，你不能拿它当真正的古代，但它可以帮助你了解古代。我觉得，这并不犯规。现在的孔子研究，妄议古今，任意造假，可以美其名曰阐释学，我比一下，怎么就不行？当然有人说了，“你太随意”，一下就跳到现在，但我讲我的体会，没有把它强加在《论语》原文里。我读《论语》，很注意它们之间的分寸和差异。对于孔子，我很强调，要从当时的环境理解他。
道德没法学《论语》也不足治天下
新京报：《于丹〈论语〉心得》里面专门讲到，赵普说过“半部《论语》治天下”，有人甚至提出，只要“已所不欲，勿施于人”这一句即可治天下，你认为呢？
李零：赵普的话是传说，根本不可信。
新京报：孔子在《论语》里面讲，应该这样，应该那样，这样是好的，那样是善的，道德标准很高，我们要做到非常困难，甚至孔子说的话，他自己也做不到。有人说，标准是好的，只是你没有做到，问题在你这里。
但这个解释还是比较牵强，人有时候可能做一点不那么正大光明的事，在现实中有一些妥协，但如果说大部分人都没有趋善之心又很难让人信服。那么，究竟应当怎样学《论语》？
李零：绝大多数人学《论语》都是要学以致用，那就是学道德。学道德，你不能反对。他说要学好，你不能说学坏。问题是，道德很抽象。抽象的东西，什么地方都能安，很好，但也最没用。我在“文革”中有过体会，当时号召人民群众学什么？
学哲学。哲学比较抽象，解释的余地特别大。他要安一个灯泡，说是用哲学安灯泡，你不能说不对，但干吗非得用哲学来安灯泡。人民群众很容易被这种东西糊弄。还有就是学道德。
道德也很抽象，爱为什么爱？
勇为什么勇？全都抽掉，教你学好有什么错？可是它也最没法学。为什么常常不能学？就在于前提不知道。比如说，“三军可夺帅，匹夫不可夺志”，很好，可是你要抵抗什么？不知道，为什么抵抗？也不知道，怎么学？
我还有一个体会，也是那阵儿的体会，越没道德，才越讲道德。《论语》里有一个例子，孔子讲了“四勿”，即“非礼勿视”那一套。同样的故事，上博楚简也有。上博楚简的故事不一样。颜回听了老师的话，只好躲在屋子里不出来。他说，老师讲的，我不能不照着办，但我一出门就会犯错误，怎么办？只好躲起来。颜回是孔门德行最高的弟子，尚且如此。孔子夸颜回最多，颜回最难学，我们都不知道从哪儿学，学什么。喝点凉水谁不会？但真学颜回，很难。谁都说安贫乐道好，但谁也不安贫乐道。原因很简单，道德很抽象，但在现实中，任何道德都要受各种实际条件的限制。还有一些，根本没法学，像《乡党》里讲的，他说的一套吃喝穿戴到哪儿去找？
我与“二王”没多大关系
新京报：我和一位比较欣赏王小波的朋友认为，你算得上是学界王小波，还有一些人认为你与王朔很像，你如何看待这种评论？
李零：我和王小波从未谋面，但是我跟王小波的太太比较熟。王小波的作品我没都看，他的作品，倒没有给我太多的刺激�
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