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访谈人：90年代流行一句话，跑“市场”得先找“市长”。
国有制下的不可能（13）
张维迎：中国的现实是，政府在很大程度上影响企业的未来，政府的政策左右着我们的经济形势，企业面临的最大问题是政策风险，而不是市场风险，所以预测政策的变化比预测市场的变化更为重要，但预测政策比预测市场更难。所以，企业家不得不把大量时间、精力、资源花在处理与政府的关系问题上。据中国企业家调查系统的调查，企业领导人有超过15％的时间是与政府打交道，我的判断是实际情况比这个比例还要高。企业家希望能够直接进入政府的决策部门，如当政协委员、人大代表、全国劳模等，有了这样的位置，就有可以见到政府的领导人，就可以提出一些政策方面的要求，也可享受一些优惠的待遇，甚至有了贿赂政府官员的渠道。
四
访谈人：在新世纪之初，你的研究重心似乎又有转移。
张维迎：我在1999年写完企业改革的书之后，花了很多年研究的是政府的行为问题，再后来就研究企业的竞争力。我认识到，要培养真正的企业家，就要建立良好的市场秩序，而建立良好的市场秩序就要支持民营企业的发展，反对政府审批和管制。如何支持民营企业的发展，反对政府审批和管制？就要依靠法治，规范政府行为，以法治来切实保护个人产权。如果不能切实保护个人产权，人们就不会关注长远利益，而是追求短期利益，从而导致市场混乱和坑蒙拐骗盛行。不管是研究政府的行为问题，还是研究企业的竞争力问题，万变不离其宗，最后还是以产权居多。可以这样讲，所有现代民主政治体制、自由最基本的保证就是产权，如果一个人的财产权利不能得到有效保护，其余的都是空谈。如果没有一个独立的司法体系，政府随意侵害产权、随意干涉企业经营活动的行为就没有办法阻止。如果政府利用司法制度本身来限制人们创业和创造价值的自由，那就更可怕了。中国的改革需要新的思想解放运动，要澄清国家和政府的目的是什么。政府的目标应该是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的资产。这些观念如果不能在社会中形成共识的话，好多其他的讨论都难以进行。
我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。
访谈人：从你治学的轨迹可以看出中国改革重心的转移。当前我国由于贫富差距扩大，工农大众的收入增加幅度不大，腐败问题没有明显好转，而豪富们挥霍浪费，社会不公明显暴露。这时候许多人对改革的目标感到怀疑：是不是我们走错了路，该不该往回走，过一个比较平均的日子？
国有制下的不可能（14）
张维迎：改革的“多米诺骨牌”已经在多年前被小平同志推倒，改革一定会按照自身的逻辑走下去。当然也要正视，在新的矛盾出现，特别是一部分人的利益受到侵害时，确实有人对改革的方向和目标产生怀疑，这是正常的。以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是政治问题、法治问题。当前改革中最大的问题是某些政府部门可以随意地制定法律法规。在制定法律法规的时候，这些部门往往打着“维护国家利益”、“规范市场秩序”的旗号。但仔细分析，大多数法律法规的出台都是为了增加这些部门的寻租机会。
访谈人：没有健全的法制，产权就没有保证，企业家就没有安全感，就不利于企业家的成长。
张维迎：如果我们的产权制度能够保证大家在产权上有一种安全感，风险都是你自己的，就是商业风险，而我们现在冒的多是政治风险，这个是很不好的。我根深蒂固的一个思想是，法治的国家一定要建立在一个中产阶级的基础上，如果没有一个强大的中产阶级，你搞民主是不稳定的。民主就可能变成民粹、变成流氓政治，走向专制。怎么削减政府的权力，怎么加强司法的独立性，这些都是非常重要的。从西方发展的道路来看也是这样的。
访谈人：为什么说如果没有这么一个强大的中产阶级的话，民主、自由都是空谈？
张维迎：社会民主一定要使每个投票的人对自己的行为后果承担责任。我在经济上强调自由、市场化，但我在政治上可能保守一些。空洞的东西是于事无补的，重要的是基石。减少政府的权力，加强司法对政府行为的约束，这本身就是最重要的政治体制改革。政治改革的目的无非就是把政府的行为纳入法律的框架内，政府的权力少了，你才能真正约束政府。如果政府的权力很多，你怎么约束它？通过不断削减政府权力，很多原来是个人创业的自由应该还给个人，让企业家成为名副其实的经济增长的“国王”。
商业道德靠什么（1）
商业道德靠什么
—市场中的信誉机制
建立市场的信誉机制需要解决五个问题：一、要有明确的产权制度；二、要规范政府的行为；三、有良好的信息传输体制；四、强调法律的作用；五、尽量减少政府部门的交易行为。
产权制度能让人们建立长久稳定的预期。一个人的预期越长，他的行为就越规范，他就愿意兑现自己的承诺，愿意为了获得长远利益而牺牲眼前利益。
规范市场首先要规范政府行为。中国各政府部门有任意创设权力的权力，这是市场混乱的重要原因。政府管得越多，消费者、生产者越感到不确定，越追求短期行为，就坑蒙拐骗，政府就管得越多，进入恶性循环。
以上两个问题解决了，就会出现大量专门传输信息的机构。简单地说，要让那些欺骗行为的信息尽快在市场中传播开来，传播得越快，市场秩序的建立就越容易。
法律也可以促进信誉的建立。当然，有效执法要求政府不能干预法官事务。如果法官被政府部门不断地、随意地任命和更换，法官也不会有积极性讲信誉。
最后，由于政府购买往往不遵循节约、透明的原则，如果政府部门作为一个重要的购买者，在市场交易中占份额太大的话，市场秩序也很难建立。
一
访谈人：20世纪初，西方商业经历了资本的原始积累时期，确立了一个牢固的信条，就是明码标价、童叟无欺。童叟无欺这个信条在中国人头脑当中是根深蒂固的，因为我们的传统道德是“仁义礼智信”。但是到了20世纪末，情况发生了变化，十分可惜的是，商业意识、现代意识进入到中国人头脑中，但是童叟无欺却没有进去，而且明码标价也做得很不全面。今天，我们请来张维迎教授，给大家带来一个从学术高度看商业道德和商业信誉的精彩报告。
张维迎：谢谢。首先我想问大家一个很简单的问题，这个问题从一个故事开始。设想你到你们家楼下的小杂货店买一罐饮料，五块钱，你把五块钱交给这个杂货店老板，就要出门了。这时那个老板说，回来，别走了。你说，怎么回事？他说，你还没有给钱呢。你说应该怎么办？
有人会想，是不是应该去法院告他？但是仔细想一下，法院在解决这个问题的时候是无能为力的。为什么呢？法律要解决问题，一定要使得在双方当事人能够明确的事实之外，法官也能鉴别这个事实。而在这种情况下，杂货店老板说你没交钱，你说你交钱了，你知他知天知地知，但法院是没有办法来判决谁对谁错的。
商业道德靠什么（2）
这就是说，一个社会靠法律能解决的问题是有局限的。
大家可能想，为什么这样的事情我们一生中并没有碰到过？不是绝对没有，也许你在某一个大街上买了点香蕉，本来应该出五块钱，结果你出了十块钱。但为什么在杂货店里没有碰到这样的事？这个道理很简单：如果杂货店的老板在你交钱以后说你没交钱，你下次会不会再去这家店买东西呢？你肯定不会再去买了，你还会告诉你的邻居，小老板是个骗子，你的邻居也不会去买东西了。那这个杂货店就该怎么办？关门了。
这就是我今天讲的主题—市场秩序的信誉基础。
简单地说，建立一个市场经济的秩序，信誉基础是第一位的，法律可能是第二位的，我后面要讲到，这两个东西在好多情况下是互补的。
我们中国以开始进行改革，已经走了30年。但是，看看我们中国的商业秩序，确实非常混乱，我们的商业道德非常差。去医院看病的时候，我们经常怀疑拿的药是真的还是假的，担心别人给我们打针的针头是第一次使用还是回收的；我们去买肉的时候，也经常担心这肉是不是注水的；当我们受雇于一个老板的时候，都担心他到时候会不会给我们发工资；当我们雇一个人给我们打工的时候，我们也担心他会不会把公司的东西拿走，逃跑了；我们借钱给别人的时候，担心他不还钱，如此等等。可以看出，我们国家当前的情况下，商业道德、市场秩序非常不尽如人意。我们可以比一下，现在是新的世纪，和100年前比一下，和1900年相比，我想现在中国的商业道德基础可能不会比那时候好。
如果你们不信，请你们注意一下山西票号的故事。山西票号，作为中国现代银行的雏形，它们有多少坏账？再看一看我们现在的工商银行、建设银行、中国银行等等，它们有多少坏账？所以，我想这是应该引起我们所有政府官员、所有大众关注的一个问题。
话又讲回来，市场经济一定要有良好的市场秩序，这个秩序一定要建立在良好的信誉机制之上。一个人的行为或者最优行为与他的生命预期有关。假如我预期只能活一个星期，我发财最好的办法是什么呢？去抢你们的钱包。抢人东西是要判刑的，但是我不担心这些事，为什么呢？法院还没有来得及开庭，我就已经死了，我何必在乎法律呢？但是当我预期要活很长很长的时间，抢人就不是最好的办法。
举这个例子也说明一个很重要的问题：建立信誉制度最重要的是有一个长期的预期。
商业道德靠什么（3）
一个人的预期越长，他的行为就越规范，他就愿意坚持兑现自己的承诺。
从这个意义上讲，我们可以把信誉归结为这样一个东西，信誉就是人们为了获得长远利益而牺牲眼前利益，也许短期内我有得到好处的机会，但是我要放弃它，我不愿意这样，我不愿意占这些小便宜，不愿意去欺骗人，因为欺骗以后我就没有了长远的利益，我就失去了长远的客户。要让一个人、一家企业重视自己的信誉，一定要让他们有一个长期预期。或者用我们现在通常讲的说，信誉是企业的生命。
我们可以倒过来讲，为什么中国这么多企业不重视信誉？道理很简单，因为它不重视自己的生命。如何让人们重视自己的生命，这是一个非常重要的问题。信誉制度是只需比法律少的信息就可以自动实施的一种制度，是通过当事人作为自己的一个最优选择而遵守承诺的制度。相比之下，法律是要靠强制来实行的。如果一个社会中的人们没有长期预期，那么法律的作用是非常有限的。
所以，我想，我们要建立一个良好的市场秩序，重要的是使我们中国的每一个公民、每一家企业都有一个长期预期。下面，我从五个角度来谈如何形成信誉的问题。
第一个是产权制度。
没有完善的产权制度的经济一定是一个不讲信誉的经济。为什么这么讲？简单地说，产权制度就是使人们有一个稳定的长期预期的制度，能够使得你干了坏事，就一定会受到惩罚；如果你作了贡献，就一定能够得到回报，这就是我们讲的产权制度。
如果没有产权制度是什么样的呢？就是你今天干的事，这个事的后果由谁承担，你不知道，可能由你承担，也可能不由你承担。这时候你就有积极性追求短期的利益。从这个意义上，我们就可以看出，中国目前的产权制度下，欺骗、不讲信用是一件很自然的事。
产权是道德的基础，一个社会毁灭了产权，也就毁灭了人们追求长远利益的动机，从而也就毁灭了这个社会的道德。早年，我们很得意的是我们烧掉了好多地契、房契，我们没有想到这种行为给中国的社会带来了多么严重的后果！
所以，第一点，要有良好的信誉制度、市场秩序，我们必须有一个良好的产权制度。产权越不确定，政府从中干预越多，个人的预期就越不稳定，人们就越有积极性追求短期的利益。
商业道德靠什么（4）
回到我们刚才讲的例子，如果你不是在你们家楼下的杂货店，而是在大街上的一个小摊买东西，那他将更可能骗你。因为他今天骗了你以后，并不关心明天能不能见到你。但你们家楼下的杂货店要依赖你跟他的长期交易，所以他一定要重视信誉。
大家可能马上问一个问题：中国现在大量的民企、私营企业也不讲信誉，也在坑蒙拐骗，难道它不是已经有自己的产权了吗？为什么它们还不讲信用？
这就说到了第二个问题：要规范市场一定要规范政府行为。
当我们用产权来稳定预期的时候，本身意味着个人的行为依赖于外部环境。如果这家企业是你的，但是政府任何时候都有权力宣布这个是违法的，那个是违法的，今天这个能干，明天这个不能干，一个私人的企业家也会没有稳定的预期，所以他也一定会追求短期的利益。在这个意义上，我们可以讲政府行为在很大程度上也决定着个人的行为。现在中国的情况是，我们的民营企业、私营企业受到好多制度上的、政府的歧视，它们对自己的未来并不充满信心，并不预期自己企业做大做好之后，有了信誉之后就可以收回果实了。所以它们和国有企业一样，也就免不了要追求短期的利益。
尤其是，政府的好多政策透明度非常低，透明度低的结果是什么呢？就是把真正的权力交给了执行这个政策的官员。权力的一个最大来源可能就是和约的不完善，因为政策的解释权在政府部门。由于我们的政策是模糊的，是不透明的，这样使得政府的官员本身享有了好多权力，他们可以用这些权力去干涉企业，包括国有企业，也包括民营企业，由此导致民营企业本身也不会重视信誉。
还有一个问题，就是大量的政府部门有任意、随意创造权力的权力，这一点就更为可怕。好比一个人有病，比如有神经病，你跟他待在一块，如果你知道他的神经病是从晚上7点到12点发作，就不需要担心太多，因为你还可以白天睡个好觉，最害怕就是你不知道他的神经病什么时候发作，那你就没有办法睡觉。我想，我们政府政策行为的不规范给市场带来的影响可能同这个非常类似。现在来看，我们在这个方面已经进入一个恶性循环：政府管得特别多，消费者、生产者都感到非常不确定，所以他们就追求短期行为，就坑蒙拐骗，政府马上说这么多坑蒙拐骗一定要进行管理，所以政府管得越多坑蒙拐骗就越多，坑蒙拐骗越多政府就管得越多，我们进入了这么一个恶性