吃——最便当的便当。
战时汽车稀少，车声市声比较安静。在高楼上遥遥听到这漫长的呼声，我和我姑姑都说
过不止一次：“这炒炉饼不知道是什么样子。”
“现在好些人都吃。”有一次我姑姑幽幽地说，若有所思。
我也只“哦”了一声。印象中似乎不像大饼油条是平民化食品，这是贫民化了。我姑姑
大概也是这样想。
有一天我们房客的女佣买了一块，一角蛋糕似地搁在厨房桌上的花漆桌布上。一尺阔的
大圆烙饼上切下来的，不过不是薄饼，有一寸多高，上面也许略洒了点芝麻。显然不是炒年
糕一样在锅里炒的，不会是“炒炉饼”。再也想不出是个什么字，除非是“燥”？其实“燥
炉”根本不通，火炉还有不干燥的？
《八千岁》里的草炉饼是贴在炉子上烤的。这么厚的大饼是绝对无法“贴烧饼”。《八
千岁》的背景似是共党来之前的苏北一带。那里的草炉饼大概是原来的形式，较小而薄。江
南的草炉饼疑是近代的新发展，因为太像中国本来没有的大蛋糕。
战后就绝迹了。似乎战时的苦日子一过去，就没人吃了。
我在街上碰见过一次，擦身而过，小贩臂上换着的篮子里盖着布，掀开一角露出烙痕斑
斑点点的大饼，饼面微黄，也许一叠有两三只。白布洗成了匀净的深灰色，看着有点恶心。
匆匆一瞥，我只顾忙着看那久闻大名如雷贯耳的食品，没注意拎篮子的人，仿佛是个苍
黑瘦瘠中年以上的男子。我也没想到与那年轻的歌声不太相称，还是太瘦了显老。
上海五方杂处，土生土长的上海人反而少见。叫卖吃食的倒都是纯粹本地口音。有些土
著出人意表地肤色全国最黑，至少在汉族内。而且黑中泛灰，与一般的紫膛色不同，倒比较
像南太平洋关岛等小岛（Ｍｉｃｒｏｎｅｓｉａｎ）与澳洲原住民的炭灰皮色。我从前进的
中学，舍监是青浦人——青浦的名称与黄浦对立，想来都在黄浦江边——生得黑里俏，女生
背后给她取的绰号就叫阿灰。她这同乡大概长年户外工作，又更晒黑了。
沿街都是半旧水泥弄堂房子的背面，窗户为了防贼，位置特高，窗外装着凸出的细瘦黑
铁栅。街边的洋梧桐，淡褐色疤斑的笔直的白圆筒树身映在人行道的细麻点水泥大方砖上，
在耀眼的烈日下完全消失了。眼下遍地白茫茫晒褐了色，白纸上忽然来了这么个“墨半浓”
的鬼影子，微驼的瘦长的条子，似乎本来的圆脸，黑得看不清面目，乍见吓人一跳。
就那么一只篮子，怎么够卖，一天叫到晚？？难道就做一篮子饼，小本生意小到这样，
真是袖珍本了。还是瘦弱得只拿得动一只篮子，卖完了再回去拿？那总是住得近。这里全是
住宅区紧接着通衢大道，也没有棚户。其实地段好，而由他一个人独占，想必也要走门路，
警察方面塞点钱。不像是个乡下人为了现在乡下有日本兵与和平军，无法存活才上城来，一
天卖一篮子饼，聊胜于无的营生。
这些我都是此刻写到这里才想起来的，当时只觉得有点骇然。也只那么一刹那，此后听
见“马草炉饼”的呼声，还是单纯地甜润悦耳，完全忘了那黑瘦得异样的人。至少就我
而言，这是那时代的“上海之音”，周璇、姚莉的流行歌只是邻家无线电的嘈音，背景音乐
，不是主题歌。
姑姑有一天终于买了一块，下班回来往厨房桌上一撂，有点不耐烦地半恼半笑地咕噜了
一声：“哪，炒炉饼。”
报纸托着一角大饼，我笑着撕下一小块吃了，干敷敷的吃不出什么来。也不知道我姑姑
吃了没有，还是给了房客的女佣了。
（一九九○年二月）
苏青、张爱玲对谈录
——关于妇女·家庭·婚姻诸问题
对谈者：苏青、张爱玲
时 间：三十四年二月二十七日下午地 点：上海·张爱玲女士寓
前言
当前上海文坛上最负盛誉的女作家，无疑地是张爱玲和苏青。她们都以自己周围的题材
来从事写作，也就是说，她们所写的都是她们自己的事。由女人来写女人，自然最适当，尤
其可贵的，似乎在她们两位的文章里，都代表当前中国知识妇女的一种看法，一种人生观，
就是在她们个人的谈话中，记者也常可以听到她们关于妇女问题的许多独特的见解，因此本
社特约苏张两女士举行对谈，而以当前中国的妇女·家庭·婚姻诸问题为对谈题材。对谈的
结果非常好，更难得的是她们两位对于记者所问的，都提供了坦白的答案。记者愿意在这里
向读者们郑重介绍以下的对谈记录，并向参加对谈的苏张两君表示谢意。
记 者：今天预定对谈的是妇女、家庭、婚姻诸问题，承蒙你们二位准时出席，非常感
谢。今天对谈的题目范围甚广，我想先从妇女职业问题谈起吧！苏青女士已从家庭妇女变成
了职业妇女，同时在苏女士的文章里似乎时常说职业妇女处处吃亏，这样说来，苏女士是不
是主张妇女应该回到闺房里去的？
苏 青：妇女应不应该就职或是回到家庭去，我不敢作一定论。不过照现在的情形看，
职业妇女实在太苦了，万不及家庭妇女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的时候，总以为职
业妇女是神圣的，待在家庭里是难为情的，便是结婚以后，还以为留在家里是受委屈，家庭
的工作并不是向上性的，现在做了几年职业妇女，虽然所就的职业不能算困苦，可是总感到
职业生活比家庭生活更苦，而且现在大多数的职业妇女也并不能完全养活自己，更不用说全
家了，仅是贴补家用或是个人零用而已，而外界风气也有转变（可以说是退潮的时期），对
之并不感到如何神圣而予以尊视，故目下我们只听到职业妇女嫁人而没有听到嫁了人的妇女
自愿无故放弃家庭去就职。这实在是职业妇女最大的悲哀。
记 者：所谓职业妇女的痛苦是不是指工作的辛苦？
职业妇女的苦闷
苏 青：是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。职业妇女，除了天天出去办公外，
还得兼做抱小孩子洗尿巾、生煤球炉子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事务都可
以交给妻子，因此职业妇女太辛苦了，再者，社会人士对于职业妇女又决不会因为她是女人
而加以原谅的，譬如女人去经商，男人们还是要千方百计赚她的钱，抢她的帽子，想来的确
很痛苦。还要顾到家庭，的确很辛苦。
张爱玲：不过我觉得，社会上人心险恶，那本来是这样的，那是真实。如果因为家庭里
的空气甜甜蜜蜜，是一个比较舒适的小天地，所以说家里比社会上好，那不是有点像逃避现
实么？
苏 青：从感情上讲，在家里受了气，似乎无关紧要，一会儿就恢复了，但在社会上受
了气，心里便觉得非常难过，决不会容易忘怀的。
张爱玲：嗳，真的！有一次我看见个阿妈打她的小孩子，小孩子大哭，阿妈说：“不许
哭！”他抽抽噎噎，渐渐静下来了。母子之间，僵了一会，他慢慢地又忘了刚才那一幕。“
姆妈”这样，“姆妈”那样，问长问短起来。闹过一场，感情像经过水洗的一样。骨肉至亲
到底是两样的。
苏 青：不知怎样，在家里即使吃了亏，似乎可以宽恕，在社会上吃了亏，就记得很牢。
张爱玲：我并不是根据这一点就主张女子应当到社会上去，不应当留在家庭里。我不过
是说：如果因为社会上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受现实。
记 者：你们所谓“人心险恶”，恐怕不过是女性方面的看法，以男性来说，他们是必
须要到社会上去的，因为要生活。而女性则不然，因为她们还有一个家庭可以作逋逃薮，像
男人就无法逃回家庭去，女人因为还有家庭可回，所以觉得人心太险恶了。其实社会人心的
险恶，向来如此，男性是一向遭遇惯了的。职业女性的吃亏恐怕还是由于社会轻视女性的见
地，但是女性也有占便宜处，像跑单帮女人就处处占便宜。我想请问一问，就是妇女应不应
就职？
苏 青：我讲，虽不一定是“应该”，但已确实是“需要”的。
不过问题是职业妇女除做事外还得兼顾家务，不像男职员的工作那么单纯。家务工作尤
其浪费时间，我觉得烧三个人吃的菜比烧一个人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自
烧菜，许多妇女的时间精神都浪费在这上面，所以我主张职业妇女的家庭工作应该设法减少
，譬如解决管理孩子问题可以组织里弄托儿所，关于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那
洗衣又何必自己动手呢？同样的，烧饭也不必一定要亲自动手，要吃饭，上公共食堂不就得
了？当然，偶然高兴，自己烧一次菜，也不会觉得讨厌。我总觉得家庭里不必浪费而浪费的
时间太多了，像上小菜场的讨价还价，以及轧电车等等。假使商店都是划一价钱的，女人就
不必跑来跑去去拣，或是到处讨价还价了，岂不爽快。
张爱玲：我觉得现在，妇女职业不是应该不应该的问题了。生活程度涨得这样高，多数
的男人都不能够赚到足够的钱养家，妇女要完全回到厨房里去，事实上是不可能的，多少就
需要一点副业，贴补家用。
苏 青：我所谓职业妇女太苦，综括起来说：第一是必须兼理家庭工作，第二是小孩没
有好好的托儿所可托。第三是男人总不大喜欢职业妇女，而偏喜欢会打扮的女人，职业妇女
终日辛辛苦苦，结果倒往往会丈夫给专门在打扮上用工夫的女人夺去，这岂不冤枉哉了！
张爱玲：可是你也同我说起过的，常常看到有一种太太，没有脑筋，也没有吸引力，又
不讲究打扮，因为自己觉得地位很牢靠，用不着费神去抓住她的丈夫了。和这样的女人比起
来，还是在外面跑跑的职业女性要可爱一点，和社会上接触得多了，时时刻刻警醒着，对于
服饰和待人接物的方法，自然要注意些，不说别的，单是谈话资料也要多些，有兴趣些。
记 者：职业妇女也可以考究打扮的呀？
张爱玲：就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。
张爱玲：职业妇女同时还要持家，所以，如果她只能做比较轻松的工作，赚的钱比男人
少，也不能看不起她，说男女没有同等能力，男女平等无望那样的话。比较轻的工作，我的
意思是时间比较短的，并非不费力。
有些职业，很不吃力，可是必须一天到晚守在那里，那还是妨碍了家庭工作。
苏 青：的确，像女佣人的工作时间就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家过，
夫妇之道固然没有，就是她私生活也是没有的。
记 者：张小姐家女佣人怎样？
张爱玲：我们家的阿妈早上来，下午回去，我们不管她的膳宿，不过她可以买了东西拿
到这里来烧。我不很喜欢佣人一天到晚在眼前，吃饭的时候还立在旁边代人盛饭。
苏 青：有次我到朋友家里去吃饭，添饭的佣人还是一个小孩，他只对我直视，我真难
过极了。
张爱玲：尤其是剩下的菜，如果是给佣人吃的，要时刻注意，多留下一点，吃得很不舒
服。
苏 青：我听见过一个笑话：有一次一个人吃鱼，一面吃完了，再翻过一面来，立在旁
边的仆人眼见鱼不剩了，气急起来，把笔在嘴唇上抹上两撇胡子，主人问他干什么？他说：
“你只顾自己的嘴巴，不用管别人的嘴了。”
用丈夫的钱是一种快乐
记 者：现在一个职业妇女所赚的钱，恐怕只够买些零星东西，或是贴补些家用吧？
张爱玲：是的，在现在的情形下，恐怕只能做到这样。
记 者：从一个女性来看，是用自己赚来的钱快活呢？还是用别人的钱快活？
苏 青：那我要说，还是用别人的钱快活。
记 者：为什么呢？
苏 青：用母亲或是儿子辛苦赚来的钱固然不见得快活，但用丈夫的钱，便似乎觉得是
应该的。因为我们多担任着一种叫做生育的工作。故我觉得女子就职业倒决不是因为不该用
丈夫的钱，而是丈夫的钱不够或不肯给她花了，她需另想办法，或向国家要求保护。
张爱玲：用别人的钱，即使是父母的遗产，也不如用自己赚来的钱自由自在，良心上非
常痛快。可是用丈夫的钱，如果爱他的话，那却是一种快乐，愿意想自己是吃他的饭，穿他
的衣服。那是女人的传统权利，即使女人现在有了职业，还是舍不得放弃的。
苏 青：女人有了职业，还有一个好处，就是离婚时或是寡居时，小孩子可以有保障，
譬如我从小就没有父亲，母亲又没有职业，所以生活不大好，假使母亲当时是职业女性也许
就生活得更好。
记 者：男子和女子的工作效能有没有差别？
张爱玲：当然，一般女人的程度是比较差的
苏 青：健康女人可并没有差吧？
张爱玲：就连做戏，女人如果生得美，仿佛即使演技差一点，也可以被宽容的罢？这样
的例子很多，尤其在银幕上。
苏 青：我总不很相信，从前有一位文友对我说，“你们女人总不会拉黄包车呀”，我
就回答道：“我是不能够，但是你就能够吗？”
职业女性的威胁——丈夫别人夺去记 者：我看你们总以为专会打扮的女人是职业妇女
的威胁，其实将来风气也许会变，一般人都会重视职业妇女，而专会打扮的女人也许反而不
时髦了。
张爱玲：可是男人的天性总不见得变得这样快。
苏 青：我看到某刊物上有这样的记载（当然我也并不一定认为可靠，但无论如何总是
一种有趣的讽刺），说莫斯科有一次会议里讨论到妇女的打扮问题，结果女的方面不主张打
扮，男的方面都举手欢迎打扮。还有一次听到商店里有化妆品出售，虽经理论家大声疾呼，
叫女人们千万别轻自堕落，但女工们还是拥挤着去争买，后来闹到红军出来维持秩序才罢休
。
张爱玲：有些女人本来是以爱为职业的。
苏 青：她们是专家，普通的职业妇女恐怕竞争不过她们。
记 者：专门以“爱”为职业的女子恐怕只是少数人吧？
张爱玲：并不少。
苏 青：正当的妇女很辛苦地工作，以爱为职业的女人很容易把她们的丈夫抢了去，这
对于兼做社会工作的女人真是太吃亏了。还有卖淫的制度不取消，男人尽可独身而解决性生
活，结果会影响到女性方面的结婚问题。
张爱玲：家庭妇女有些只知道打扮的，跟妓女其实也没有什么不同。
苏 青：做妓女真是最取巧的职业，犹如以武力来抢取别人用劳力获得的财富。
记 者：如何可以消灭这制度呢？
苏 青：这是很困难的。
科学育儿法
记 者：苏青女士在某一篇文章里曾说起过科学育儿法，究竟什么是科学育儿法呢？
苏 青：我以为母亲管小孩子并不是完全没有害处，倘若小孩生胃肠病，吵着哭，做母
亲的，总心软，喂给他吃，可是倘若交给别人，就可以实行科学管理，不给他吃，一般的母
亲没有常识，就说我，从小她们就常常给我吃豆酥糖，所以现在牙齿弄得很坏，假使能采用
科学管理，就不会这样。
母亲的感情